Mitología. Una historia sin comienzo

PRIMEROS ENCUENTROS CON PARÍS

ANA IRIARTE

Usted y yo compartimos un punto común en nuestras biografías: ambos fuimos discípulos de dos grandes helenistas francesas, Clémence Ramnoux y Nicole Loraux, filósofa una, historiadora la otra, y las dos igualmente dispuestas a descubrir la cara oculta del helenismo de sus épocas, a procurar una imagen innovadora de la antigua Grecia. Yo asistía al seminario de la profesora Loraux, que fue quien me descubrió a Ramnoux, y esta profesora de la Universidad de Argel, que a mediados de los sesenta se une al grupo de Paul Ricoeur y Jean François Lyotard para fundar la Universidad de Nanterre, sigue despertando mi curiosidad. Recuerdo haber leído con verdadero apasionamiento Héraclite ou l’homme entre les choses et les mots (1955), la tesis que la consagró como especialista en presocráticos y en la transformación cultural asociada a estos pensadores, así como La nuit et les enfants de la nuit dans la tradition grecque (1959). Pero nunca pude asistir a sus clases. Se retiró en 1975, poco antes de que yo decidiera estudiar con Nicole Loraux, huyendo de los últimos coletazos del franquismo. ¿Cómo llegó usted a París y eligió trabajar con Clémence Ramnoux?

LUC BRISSON

Yo nací y estudié en Canadá hasta la licenciatura, pero me fui a Francia a hacer el doctorado. Paul Ricoeur, que en aquel momento enseñaba en Nanterre y venía todos los años a Montreal, fue quien me propuso trabajar con la profesora Ramnoux, a la que yo no conocía. Llegué a Francia en octubre de 1968, cuando Nanterre estaba en plena ebullición, y la profesora Ramnoux me sugirió que, en lugar de asistir a sus clases y trabajar en esta Universidad –donde corría el riesgo de ser detenido y enviado de vuelta a Canadá–, siguiera los cursos de Jean-Pierre Vernant, Pierre Vidal-Naquet y Marcel Detienne, el grupo de helenistas que los americanos han bautizado como Escuela de París, y que en aquel momento trabajaban en un instituto muy tranquilo del Barrio Latino, germen del posterior Centro Louis Gernet. Asistí a sus seminarios regularmente, como también a los que impartía en la Sorbona la profesora Ramnoux, a quien veía a menudo porque dirigía mi doctorado sobre el Timeo. Aprecié mucho que me dejara totalmente libre en mi investigación, a pesar de que no compartíamos las mismas ideas: Ramnoux estaba muy influida por la filosofía alemana y el psicoanálisis y era una gran amiga de Georges Dumézil. Respecto a Dumézil aún podíamos ponernos de acuerdo, pero me costaba mucho aceptar su recurso a Freud y al psicoanálisis de los mitos, y estaba en total desacuerdo con ella respecto a la filosofía alemana. Aun así, siempre fue un placer discutir con ella.

ANA IRIARTE

Cuando llegó usted a París, a finales de los sesenta, el grupo de Vernant, Vidal-Naquet y Detienne, junto con alumnos destacados como Loraux, Lissarrague y compañía, emergía como alternativa a la perspectiva de estudios más conservadora que se practicaba en la Sorbona. Me refiero, por ejemplo, a Jacqueline de Romilly, autora de ensayos de gran repercusión como Histoire et raison chez Thucydide (1956) y La loi dans la pensée grecque (1971) o a los célebres manuales de arqueología y epigrafía griega elaborados por el también académico Charles Picard. Por supuesto, eran obras utilísimas, pero estaban presididas por el ideal de una Grecia simultáneamente creativa y libre de contradicciones que guiaba la perspectiva institucional del helenismo a mediados del siglo pasado, volcada en el esfuerzo de ofrecer una imagen lo más límpida posible de Grecia al tiempo que se la erigía en cuna de la civilización occidental. Así que Clémence Ramnoux, al recomendarle los cursos de Vernant, le encaminó hacia la vertiente más «transgresora» del helenismo parisino de la época.

LUC BRISSON

Efectivamente, creo que la profesora Ramnoux, al volver de Argelia, no se integró bien en el sistema universitario francés y por eso se interesó tanto por movimientos como el del grupo de Vernant, o por el psicoanálisis y la fenomenología. A ella le interesaban cuestiones mucho más concretas que las que se trataban en la Sorbona y, además, siempre mantuvo unida la técnica investigadora y el sentimiento; es algo que se aprecia con claridad en La nuit et les enfants de la nuit dans la tradition grecque, un excelente estudio sobre los mitos en el que, sin embargo, hay mucho de ella, de su vida.

ESTRUCTURALISMO Y RETÓRICA

ANA IRIARTE

Recuerdo que uno de los libros de los que más aprendí desde el punto de vista metodológico fue su Le mythe de Tirésias: essai d’analyse structurale, de 1976. Yo trabajaba entonces sobre otra figura profética, la de Casandra, y su ensayo me indicó el valor de la comparación entre las distintas versiones de los mitos, la idea de que la versión más antigua del mito no tenía por qué ser reconocida como la «auténtica», de que es fundamental tener en cuenta todas las variantes del mito y considerarlas tanto en su particularidad como en sus coincidencias. Esta pauta abrió numerosos caminos para mi propia investigación, iniciada desde el convencimiento de que ninguna Casandra griega era tan significativa como la primigenia profetisa trágica, la del Agamenón de Esquilo.

LUC BRISSON

La cuestión del origen procede básicamente de la filosofía alemana. Se intenta encontrar el mito original cuando lo cierto es que no existe; si el mito se transmite oralmente, la última versión de un mito –la que está circulando en cierto momento– es la única que cuenta. Por eso, si tenemos varias versiones, lo que hay que hacer es compararlas y ver a qué reglas responden. No buscar el origen es fundamental.

ANA IRIARTE

Y en este punto es donde el estructuralismo marcó una diferencia absolutamente fundamental con respecto a los métodos de interpretación del mito forjados en el siglo XIX. Además, el hecho de que el antropólogo Claude Lévi-Strauss eligiera un mito griego para explicar su método, influyó de forma definitiva en el helenismo de la segunda mitad del siglo XX. Lo que no quiere decir que el método estructuralista se aplicara al mundo griego sin objeciones. Vernant las formuló muy pronto, aunque con gran respeto a las propuestas fundamentales de Lévi-Strauss, del que fue amigo. ¿Cómo valora usted hoy el estructuralismo?

LUC BRISSON

La situación es curiosa. En Francia se están reeditando las obras de Lévi-Strauss, de donde cabe colegir que hay una cierta revitalización de esta escuela. Pero no podemos obviar que con el estructuralismo ha sucedido lo mismo que con todas las grandes corrientes del pensamiento: interesó rápidamente a mucha gente, y eso puso en funcionamiento una maquinaria que empujó a miles de estudiosos a aplicarlo a todos los ámbitos, pero sin el debido rigor. Como suele ocurrir, sólo lo válido ha permanecido, como las aportaciones a la lingüística, basadas en la idea de que el lenguaje reposa sobre una convención, o al estudio de la mitología, a partir de la idea de que no se trata de buscar el origen sino de ver cómo interactúan las diferentes variantes del mito. Diría que de todos los estudios que siguieron el método estructuralista, hoy se salva entre el diez y el veinte por ciento.

ANA IRIARTE

Al margen del método elegido, su análisis del mito de Tiresias destacaba por su claridad expositiva. Me pregunto si no se debería a su origen canadiense… En 1976, en París, los intelectuales tenían sed de construir un discurso propio, pero no eran nada pedagógicos. Las ideas novedosas que proliferaban se expresaban de forma oscura, casi ahogadas por la retórica. Creo que en el mundo anglosajón los universitarios desarrollan mucho más su dimensión pedagógica a la hora de escribir.

LUC BRISSON

No es sólo que los países anglosajones sean más pedagógicos, también tiene que ver la utilización de la lengua francesa: para un canadiense francófono, el francés siempre se encuentra en oposición al inglés, y está obligado a resistir la presión de la comparación. Teníamos que hacernos entender inmediatamente y por todo el mundo. Por eso yo nunca fui nada retórico. En cualquier caso, lo que usted dice es cierto: a finales de los setenta y durante los ochenta abundaban en Francia las publicaciones –muchas de ellas de carácter filosófico– que, incluso para mí, siendo francófono, planteaban numerosas dificultades de comprensión por culpa del exceso de retórica.

TIRESIAS Y LA DESNUDEZ DE ATENEA

LUC BRISSON

He seguido trabajando sobre el mito de Tiresias. He escrito un libro sobre la bisexualidad en los mitos, en los que es común la aparición de personajes que poseen los dos sexos, ya sea simultáneamente o sucesivamente como Tiresias. Y he observado que los personajes de la mitología que tienen sucesivamente los dos sexos desempeñan el papel de mediadores, de intermediarios, mientras que los personajes que tienen los dos sexos simultáneamente funcionan como arquetipos.

ANA IRIARTE

¿Conoce el libro de Nicole Loraux Las experiencias de Tiresias. Lo femenino y el hombre griego?

LUC BRISSON

Por supuesto, pero Nicole Loraux tenía un punto de vista muy diferente del mío, ya que a ella le interesaba la cuestión de la mujer. Por eso se centraba en la versión del mito de Tiresias transmitida por Ateneo y, sobre todo, en la idea de la ceguera de Tiresias como resultado de haber visto lo que no debía ver: que la viril Atenea era una mujer. La solución de la profesora Loraux es muy inteligente, pero yo veo las cosas de manera más general.

ANA IRIARTE

Sí, precisamente este punto despertaba en Nicole la pasión por el psicoanálisis de corte lacaniano. De hecho, más que la idea de mujer, a ella la inspiraba la epatante expresión de esta corriente psicoanalítica de que «la mujer no existe»: esta idea es la que emerge cuando Loraux argumenta la imposibilidad de que Tiresias viera un cuerpo que es inseparable de los instrumentos bélicos que lo revisten y conforman, inconcebible sin ellos. Así, la experiencia de Tiresias habría consistido en el espejismo de contemplar lo que al hombre griego le resulta imposible: el objeto de la fascinación que lo obnubila hasta cegarlo. Lo que existe no es tanto el cuerpo de una inalcanzable diosa-virgen como el insistente y persistente discurso griego sobre lo femenino.

LUC BRISSON

En cualquier caso, Loraux hizo una aportación fundamental a la versión que procura Ateneo del mito de Tiresias. También renovó completamente la interpretación del Menexeno de Platón. Descubrir lo que de irónico había en el discurso fúnebre que Platón atribuye a la cortesana Aspasia fue una contribución fundamental de su tesis La invención de Atenas. Historia de la oración fúnebre en la ciudad clásica (1981). Estoy trabajando con un equipo muy joven en una nueva traducción de Platón para la editorial Flammarion, y precisamente acabamos de terminar el Menexeno, en una versión que no tiene nada que ver con la que se encuentra, por ejemplo, en la edición de Belles Lettres o en la de Gallimard, dirigida por Léon Robin. En buena parte, esta diferencia se debe a las aportaciones de la profesora Loraux.

MITO Y FILOSOFÍA

LUC BRISSON

Yo nunca he tenido una trayectoria verdaderamente filosófica en el sentido estricto del término, porque nunca he conseguido separar la filosofía de la religión. Me parece que son dos maneras de nombrar lo mismo, de un modo más elitista y riguroso en el caso de la filosofía, de un modo más popular y menos estricto en el de la religión. En realidad, las dos plantean las mismas cuestiones. En otros términos, para mí la filosofía no es la filosofía alemana. Piense en Platón, por ejemplo: en su obra aparecen argumentaciones filosóficas de altos vuelos, pero, de vez en cuando, de repente, cuenta un mito.

ANA IRIARTE

Sí, es algo que explica muy bien en su libro Platón, las palabras y los mitos: una de las cosas que usted nos ha enseñado es a no crear esta escisión entre el discurso filosófico y el mito. Ahora bien, plantearse la cuestión de la continuidad entre mito y filosofía en torno a la obra de Platón es muy distinto de planteársela en relación a las diferentes versiones o variantes del mito de Tiresias. ¿Fue Clémence Ramnoux quien le impulsó a trabajar en este sentido o fue el Centro Louis Gernet?

LUC BRISSON

En el Centro Louis Gernet estaba Jean-Pierre Vernant, que era un filósofo de tradición marxista –pero nada sectario–, y aunque estaban también el historiador Pierre Vidal-Naquet y Marcel Detienne, que era un literato, lo cierto es que el Centro tenía unas profundas raíces filosóficas. Lo que sucede es que hay muchas maneras de hacer filosofía. Sin duda se puede trabajar en una filosofía técnica, muy alejada de la vida cotidiana, pero para mí hacer filosofía significa interesarse por los problemas concretos y prácticos para, a partir de ahí, desarrollar una argumentación que deviene cada vez más abstracta. Eso es para mí la filosofía: una discusión abstracta sobre problemas prácticos y concretos. No consigo separar filosofía y mito. Vernant y Detienne, por ejemplo, trabajaron en profundidad sobre la Metis, que representa la vertiente práctica de la filosofía; y para mí, realizar un análisis del mito de Tiresias constituye una práctica radicalmente filosófica.

ANA IRIARTE

También Vernant invita a pensar la vinculación de mito y filosofía –a propósito de Parménides, por ejemplo–, pero usted parece ir más allá: la mayor parte de los pensadores que han abordado la cuestión de la relación entre la filosofía y los mitos o entre filosofía y religión se centran en el estudio de los presocráticos, o en períodos más arcaicos de la Antigüedad griega, mientras que usted intenta –y consigue– mostrar esa vinculación en Platón, un autor en el que el discurso filosófico es, en principio –al menos siempre se nos invitó a leerlo de ese modo–, más autónomo. De ahí, en mi opinión, la originalidad de su obra.

LUC BRISSON

En Platón es difícil disociar el mito y la filosofía, pero es que en Plotino y en los neoplatónicos sucede lo mismo. Estos pensadores integran el mito en su filosofía a través de lo que nosotros llamaríamos alegoría. Y lo cierto es que la alegoría es, simplemente, la utilización de un mito tradicional para justificar una posición filosófica. Pondré un ejemplo muy sencillo; para Plotino existen tres niveles de realidad: el Uno, el Intelecto y el Alma. Y Plotino intenta mostrar que estos tres niveles de realidad se corresponden con los tres primeros dioses de la Teogonía de Hesíodo. Es decir, Urano se corresponde con el Uno, Crono se corresponde con el Intelecto y Zeus con el Alma. Y cuando se repasa la argumentación de Plotino se aprecia que es perfecta, es una propuesta verdaderamente inteligente. En definitiva, en los neoplatónicos hay una utilización muy importante de los mitos.

ANA IRIARTE

Desde luego que sí. Aunque no equivale en absoluto al funcionamiento del mito en la época de Platón. Se trata de un uso, digamos más intelectual o más filosófico del mito elegido, escindido del sistema mental en el que encontraba su sentido. En cualquier caso, los mitos griegos pervivieron a través de su utilización por parte de los neoplatónicos y siguen haciéndolo en las reinterpretaciones que se han ido elaborando en el teatro, la ópera o las artes plásticas hasta nuestros días.

LA ESCUELA DE PARÍS: MÉTODO Y CREATIVIDAD

ANA IRIARTE

Da la impresión de que tanto Nicole Loraux como los miembros de la Escuela de París han gozado de un mayor reconocimiento en Estados Unidos que en Francia. La editorial universitaria de Harvard ha traducido sus obras con fidelidad, mientras que los estudios de tradición francesa más recientes no se muestran especialmente generosos con ellos. Desde mi punto de vista, lo que prima en estos momentos es un movimiento de supuesto regreso a las fuentes –a la arqueología, a la epigrafía, etc.– que, en su vertiente más negativa, se presenta como una pura regresión a los estudios de la primera mitad del siglo XX, mientras que su vertiente positiva revela una gran deuda –no reconocida explícitamente– con las aportaciones de los estudiosos del Centro Louis Gernet. Cierto que es ley de vida universitaria que los estudios más recientes se hagan hueco negando los anteriores, en este caso, la innovadora perspectiva del helenismo que afloró entre los sesenta y primeros noventa. Ahora bien, no me parece que actualmente se esté logrando el mismo grado de creatividad, el mismo impulso innovador… ¿Cómo lo ve usted desde París?

LUC BRISSON

Estoy de acuerdo, ya no hay la misma creatividad: Vernant falleció el año pasado, Pierre Vidal-Naquet acaba de morir, Marcel Detienne está en Estados Unidos y las cosas se han ralentizado mucho. Hay diversas razones que explican que este grupo no haya tenido la posteridad que tal vez merecía. Hay razones internas y razones externas. Entre las internas está un cierto conflicto, un distanciamiento al tiempo metodológico y afectivo que hubo entre Vidal-Naquet, Nicole Loraux y Marcel Detienne. Y también esa otra razón que usted ya ha mencionado: a mi parecer muchos de los trabajos de los autores de esta escuela, y en particular los de Marcel Detienne, están lastrados por un exceso de retórica. El francés es hoy día un idioma en declive, disminuye el número de francófonos, y esa falta de sobriedad dificulta mucho el acercamiento a estos autores.

ANA IRIARTE

Sí, no sólo hay que descifrar los textos griegos, también hay que aplicarse con los intérpretes de los griegos…

LUC BRISSON

Es algo que yo siempre he rechazado: para mí, la lectura de un artículo o un libro debe ser inmediata, debe producirse en el primer nivel. Tal vez sea, como decía, por mi origen canadiense. En cuanto a las razones externas que podrían explicar la falta de un reconocimiento adecuado a sus méritos, creo que tienen que ver con el movimiento que usted ha señalado de regreso a lo que llaman los fundamentos, la epigrafía, ciertos hallazgos recientes… Sin duda es algo muy positivo, pero la técnica no basta. Es absolutamente fundamental contar con un método de interpretación, y eso es lo que hoy parece faltar. Contamos con transcripciones más fieles para el estudio de las epigrafías; los papiros y manuscritos se descifran hoy mejor que ayer, pero una vez que se establece el texto, aún falta traducirlo e interpretarlo, y para eso el método es fundamental. Falta el esfuerzo de desarrollar métodos de lectura y de interpretación, y eso nos retrotrae a las ideas del siglo XIX, a la última época del romanticismo alemán. Finalmente, otra razón externa, más general, es que Francia ya no tiene la influencia que tenía en el mundo. El número de gente trabajando en Francia disminuye constantemente. Las condiciones han empeorado, cada día es más difícil encontrar financiación y apenas hay un sistema de becas. Hoy los estudiantes hacen el camino inverso al que yo recorrí: van de la Sorbona a la Universidad de Montreal, que cuenta con buenas becas doctorales y postdoctorales. Me temo que, con independencia de si gobierna la izquierda o la derecha, la integración europea conducirá a borrar las características originales del sistema francés, de manera que las écoles des hautes études tal y como usted las conoció, el Centre National de la Recherche Scientifique y todas las escuelas superiores desaparecerán en beneficio de un sistema universitario común europeo.

ANA IRIARTE

A mi modo de ver, se trata de una desaparición dramática y no sólo para Francia, pues estas instituciones, tan específicas del riguroso sistema de educación francés, funcionaron como punto de referencia intelectual y de encuentro para jóvenes procedentes de toda Europa, de América Latina, de Estados Unidos, Canadá… Por eso, los que nos formamos en la etapa más positiva de la aldea global tenemos una imagen catastrofista de los nuevos planes de estudio europeos, de una homogeneidad empobrecedora.