«Todas las revoluciones han sido hechas por barbudos»

Al comienzo del libro hablas del fin de un discurso hegemónico que denominas multiculturalismo anodino y que se basa en el discurso inclusivo de los derechos humanos y en reconocer a las minorías su derecho a la diferencia, pero sin alterar la distribución de la riqueza. ¿Por qué consideras que llega a su fin?

Lo que estamos observando ahora, por lo menos en América Latina, es la aparición de una nueva agenda política basada en la moral, una moral de género, patriarcal. Es el paradigma de la familia, de la mujer sometida al hombre. Su representante en EE. UU. es Trump, como lo es Temer en Brasil y Macri en Argentina. En algunos estados brasileños ya existe una ley que criminaliza a los profesores que hablen en el aula de lo que el gobierno llama la «ideología de género». Hay un proyecto de ley pendiente de aprobación en el Congreso nacional, algo que años atrás habría sido impensable.

La base multicultural no se ha abandonado del todo. Hay algunos sectores del norte donde todavía está presente esa agenda, no hay unanimidad. Pero es evidente que hay un cambio de rumbo y este cambio parece demostrar que el tema de género es central, porque hace un gran énfasis en la dominación de la mujer. Los dueños del mundo, de las riquezas, están mostrando que de alguna forma han descubierto que el patriarcado es central para sustentar todos los poderes y desigualdades.

Terminado el multiculturalismo, entramos en una nueva fase, que denominas la fase apocalíptica.

Hablo de fase apocalíptica porque creo que nos quedamos cortos al hablar de desigualdad. En los años sesenta y setenta del pasado siglo ya hablábamos de un mundo desigual, pero hoy hablar de desigualdad es poco: lo que marca esta fase es la dueñidad, el señorío, los grandes propietarios.

Oxfam difunde todos los años cuál es la situación en cuanto a la concentración de la riqueza en el mundo. En 2010, 288 personas eran dueñas de una riqueza igual a la mitad de la población mundial. En 2016 eran 62. Y Oxfam ha recalculado y estima que en realidad hoy son ocho las personas que poseen la mitad de la riqueza mundial. En esta situación, la quiebra de las instituciones es inevitable. Se da la posibilidad de que unas pocas personas sean dueñas de la vida y la muerte del planeta, de la vida de las personas.

Te has referido al surgimiento de una «segunda realidad» o «segundo Estado», un submundo criminal con toda una serie de negocios ilícitos como el narcotráfico, la trata de seres humanos o el contrabando, dominado por corporaciones armadas, narcotraficantes, maras o paramilitares.

Esa gran acumulación de riqueza de la que hablaba antes tiene un pie en un territorio oscuro, subterráneo, a eso es a lo que llamo «segunda realidad» o «segundo Estado». En realidad, se trata de un Estado paralelo, que controla la vida de muchas personas. Hoy esa acumulación de riqueza viene, por un lado, por el camino de lo declarado y lo visible, las empresas, las finanzas, los bancos… Y por otro, por un camino no declarado. Hay una tierra ignota de las finanzas. Hay grandes caudales de dinero que circulan por esa segunda realidad; no es posible decir de qué tamaño son, pero todo indica que son grandes. Si en la vida declarada, a la luz del día, la riqueza necesita leyes que protejan la propiedad privada, ¿cómo se protege la propiedad en ese submundo, donde hay una riqueza gigantesca, de grandes dueños, que circula lícita e ilícitamente? Mediante la truculencia, ejércitos, sicarios, actuación paraestatal de agentes estatales, que desplazan personas de territorios para las grandes iniciativas inmobiliarias, para las mineras, las hidroeléctricas... Protegen la riqueza no declarada que se extrae por medio de eso que llamo nuevas formas de guerra.

Explicas que se trata de guerras no declaradas, informales, muy presentes en América Latina pero también en otras partes del mundo. Son conflictos que no tienen un principio ni un final, que no ocurren dentro de límites claros, y quienes se enfrentan en ellas son maras, mafias, mercenarios y fuerzas estatales y paraestatales. ¿Qué efectos tienen estas nuevas formas de guerra sobre las mujeres?

Mary Kaldor, que es una autora británica, dice que hay una feminización de la guerra. Es un nuevo tipo de guerra que se focaliza en el cuerpo de las mujeres, que encuentra en la destrucción del cuerpo de las mujeres una manera de controlar las comunidades. Es algo que pude ver en Guatemala. La guerra atentaba con una crueldad desproporcionada, no instrumental, contra las mujeres. Aplicar crueldad sobre el cuerpo del soldado, de la corporación armada enemiga, forma parte de la guerra. Pero aplicar la crueldad sobre la mujer, que en el imaginario colectivo no es el antagonista bélico, es una manera de desmoralizar, de tirar por tierra el armazón de comunidades enteras.

A raíz de tu estudio sobre Ciudad Juárez te das cuenta de que hay que diferenciar entre distintos tipos de violencia machista. Una es la violencia que sucede en el espacio íntimo, doméstico, por parte de un familiar o una pareja o ex pareja. Sin embargo, la que sufren las mujeres de Ciudad Juárez sucede en el espacio público, es una violencia de carácter impersonal, que se ejerce contra mujeres solo por el hecho de serlo y que, para ti, es una forma de exhibir la capacidad de dominio.

Llego a estas cuestiones a partir del estudio de lo que le pasa al cuerpo de las mujeres. Porque en la agresión al cuerpo de las mujeres se expresa la dueñidad, el poder, la impunidad. Se expresa el control territorial. Es un síntoma de los tiempos. Tantas leyes, tanta legislación, tanta política pública y vemos que las cifras de violencia contra las mujeres no dan señal de decrecer. No sólo las cantidades, sino las formas de la crueldad. Para mí la violencia de género es una violencia que expresa algo. Es expresiva, más que instrumental. No es una violencia para algo, es una manera de decir, y lo que se dice ahí es el control, el poder. Se dice en el cuerpo de las mujeres.

Matar a una mujer, o a niños, como ocurrió en México con los estudiantes de Ayotzinapa, por razones que no tienen nada que ver con la intimidad, tiene que ver con estas nuevas formas de guerra. Matar para asustar, dejando partes de un cuerpo en diferentes lugares de la ciudad, y matar en la intimidad son cosas distintas. Ambos son crímenes machistas, resultado de la desigualdad de las relaciones de género. Pero si no los distingues no puedes entenderlos y no los puedes investigar.

Para ti, uno de los problemas del feminismo es que se han apostado todas las cartas al terreno institucional y los logros de éste, especialmente en lo que se refiere a la violencia contra las mujeres, son muy limitados.

El feminismo se profesionalizó. Estudiar, escribir, pensar, son cosas indispensables, porque si no uno pasa a repetir clichés, pero el feminismo se transformó en una serie de profesiones institucionales, de ONG o académicas. Yo misma formo parte de eso, estoy haciendo autocrítica. En cambio, el feminismo de principios de los años setenta era un feminismo de la práctica y eso es lo que hay que recuperar. El feminismo salió de la calle; ahora está volviendo, y es un gran momento.

¿Para luchar contra la violencia machista deberíamos pensar en otro tipo de estrategias?

No se trata solo de luchar contra la violencia machista, se trata de transformar el mundo. Todas las revoluciones que hemos tenido hasta ahora, por muy buenas que sean, fueron hechas por barbudos. Tuvieron grandes momentos, pero no llegaron a su destino. Hay un problema con la política de Estado. Esa idea de tomar el Estado, de que desde el Estado nos hacemos fuertes y reorientamos la historia, no funcionó jamás. Hay que inventar otra forma de hacer política.

Precisamente en España, dos años después del estallido del 15M, ha habido una apuesta por romper el techo de cristal que los movimientos sociales encontraban en la consecución de sus demandas presentándose a las elecciones y entrando en las instituciones.

Para mí no es que haya que abandonar la apuesta por el Estado; el camino es mixto. Pero decir que vamos a cambiar la historia desde el Estado es algo que nunca ha funcionado. Sin cambiar la sociedad, sin cambiar la forma de relacionarnos, no habrá transformación histórica.

La lección entonces sería no apostarlo todo a una sola carta.

Eso es. Hemos puesto todas las fichas en el campo del Estado.

También afirmas: «sólo un Estado que promueva la reconstrucción de los tejidos comunitarios [...] podrá proteger a la gente en América Latina».

En fin, eso es soñar en voz alta, porque lo que más teme un Estado son las comunidades.

¿Qué tipo de políticas públicas se podrían hacer?

Habría que tomar conciencia de que es distinto hablar de derechos del ciudadano y de derechos de las comunidades. La comunidad no puede ser inventada. Muchas economías sociales, comunitarias, parten del principio de que una comunidad se constituye para resolver un problema, un conflicto, una carencia o problema. Un ejemplo es la crisis de 2001 en Argentina, cuando aparecieron ollas comunes y se generaron asambleas de vecinos. Pero cuando se resuelve el problema para el cual se habían congregado, esas comunidades generalmente se disuelven. Las comunidades tienen que tener una densidad simbólica, algo que muchas veces provee la religión, y una percepción por parte de sus miembros de que vienen de una historia común y se dirigen a un futuro en común. Es decir, que la comunidad exista por sí, no para resolver un problema puntual.

¿Cómo se pueden reconstruir esos tejidos comunitarios entonces?

Para mí lo central es el vínculo, ser capaz de sacrificar la productividad para construir vínculos. Lo vemos en pequeños gestos. Me pasó con un taxista: acababa de llegar a España y le dije: «El viernes necesito volver al aeropuerto a las ocho. ¿Usted me podría llevar?». «No», me dice, «es el horario en el que estoy con mis amigos». Es muy difícil que en un país de capitalismo avanzado, como EE UU, alguien te cambie un momento productivo por un vínculo. Esos dos valores, que parecen una anécdota, una tontería, son en realidad dos proyectos históricos diferentes. El proyecto histórico de la vida, del vínculo, de la fiesta, del placer, y el proyecto histórico de las cosas. El proyecto histórico de las cosas produce individuos. El proyecto histórico de los vínculos produce comunidad, colectividad.

En el libro cuentas cómo con la modernidad el espacio doméstico, que era un lugar colectivo, atravesado por muchas personas, se convierte en un espacio privado, íntimo, encerrado entre las paredes de un hogar cada vez más pequeño. ¿Qué consecuencias tiene ese proceso?

En Brasil acompañé diez años a la Fundación Nacional del Indio con mujeres indígenas. En esos diez años el Estado fue expandiéndose a regiones muy remotas, del Amazonas y de la frontera. Con la expansión de las instituciones y, por tanto, del mundo blanco, de la modernidad, vi aumentar la gravedad de la violencia contra las mujeres. Cuando sucedía un incidente, preguntaba: «¿Pero cómo pudo pasar? El consejo de ancianos, o el cacique, ¿no hicieron nada?». Y respondían: «Y bueno, es la familia de ellos». Ahí ves el proceso de privatización del espacio doméstico. Te das cuenta de que en ese espacio no están los ojos del vecino, de nadie. Y aunque existan las leyes, todo lo que le pasa a las mujeres y a los niños es siempre empujado a lo íntimo. Es muy difícil hacer entrar ahí la luz del derecho moderno.

Me parece muy interesante tu propuesta de domesticar la política. ¿Puedes explicar en qué consiste?

Para las feministas de los años sesenta y setenta fue muy importante la idea de «lo personal es político». Pero, lentamente, eso dio origen a la idea de que era necesario crear leyes para proteger la vida personal de las mujeres. Hacer llegar las leyes y políticas públicas para iluminar el espacio de la vida íntima. Pero yo creo que podríamos pensar, lúdicamente, en que, en lugar de hacer al Estado entrar en el campo de lo doméstico, deberíamos llevar los lenguajes y los comportamientos de lo doméstico al campo de la esfera pública y del Estado.

Aquí hubo mucha polémica porque una diputada de Podemos fue al Congreso con su bebé. Sería algo así, ¿no?

Sí, es increíble. Yo tuve a mi bebé en Gran Bretaña hace ya 35 años, lo llevaba a todos lados y lo amamantaba en cualquier lugar. ¿En cuántas clases habré amamantado a mi bebé, en cuántos seminarios académicos? Y ahora es un problema amamantar a un bebé en público. Ahí ves cómo hubo un retroceso en relación con avances que ya se habían alcanzado.