«Abrir espacios fuera de la mercantilización no es una utopía»

200 años del nacimiento de Marx. El Gobernador del Banco de Inglaterra, Mark Carney, ha declarado recientemente que la irrupción de las nuevas tecnologías puede provocar una desigualdad que haría a «Marx de nuevo relevante.» El marxismo como ideología pertenece al pasado, pero es posible Make Marx great again?

Cuando la gente me pregunta si Marx es todavía relevante repito el chiste sobre el judío Rabinovitch, que siempre respondía en principio sí, aunque la pregunta fuera si quería ganar la lotería. Lo que hay que pensar, en primer lugar, es que el protagonismo no será ya del proletariado tal y como lo conocemos, que obviamente es cada vez menos el agente de la emancipación. Los sindicatos, desconozco cómo es en España, pero en mi país cumplen un rol muy reaccionario. Tenemos una creciente división entre las nuevas víctimas de la explotación y la vieja clase obrera que está bien establecida, con sindicatos y trabajos indefinidos, que pueden estar explotados, pero ¿a quién no le gustaría estar explotado de esa forma con trabajos estables, sanidad y demás? Pero tampoco no estoy de acuerdo con quienes dicen que el inmigrante es nuestra nueva clase obrera, con quienes desean que se conviertan en el nuevo proletariado explotado. Tenemos que repensar a Marx, no se trata de seguir centrándonos en la clase obrera. Hoy los explotados o los insatisfechos son los parados, los estudiantes, los trabajadores precarios, los inmigrantes.

En segundo lugar, Marx es relevante pero en el sentido de que las cosas han ido más lejos de lo que él hubiera podido imaginar. Uno de los fragmentos más conocidos del Manifiesto Comunista es el que afirma que con el capitalismo «todo lo sólido se desvanece en el aire», pero ¿pudo Marx imaginar algo como lo LGTBI? Lo digo en un sentido positivo. La identidad sexual también se está desvaneciendo en el aire… Las cosas han ido mucho más lejos. También la ideología se ha vuelto más retorcida. Creo que la gran invención del capitalismo contemporáneo es el trabajo precario, ¿sabes por qué? Porque estás ultraexplotado pero al mismo tiempo, y esto es importante, consiguen que lo experimentes como una nueva forma de libertad: ya no formas parte de una fábrica… Así que ser marxista hoy significa moverse más allá; volver a Marx, repetir a Marx, pero no en el sentido de repetir lo mismo sino repetir el gesto. No me gustan los marxistas que cuando les mencionas a Mao o Stalin, te dicen, «Marx no dijo eso, le traicionaron» ¡No me importa!, Marx ha crecido por fuera del marxismo. Por ejemplo, para mí el gran horror es China: una combinación entre capitalismo brutal y un Estado muy autoritario. ¿Cómo es posible que un Estado así tome como referente a Marx?

Tenemos que empezar a pensar de nuevo. Cuando hablo de Lenin no lo convierto en inocente, pero lo que me gusta es, de nuevo, su gesto, ya que no tuvo miedo de decir que lo viejo no funciona y tenemos que pensar de nuevo. No sé si ya ha llegado aquí mi último libro, Lenin 2017. Normalmente Lenin es percibido como un comunista brutal, pero al mismo tiempo es muy interesante ver cómo en los últimos años de su vida, cuando ve que las cosas se mueven, se obsesiona con temas como el comportamiento civil. Si uno observa su testamento, cuando propone sacar a Stalin, es extraño porque sus argumentos no son políticos sino que parecen más una cuestión de modales. Y yo creo que esa es la idea. Quizás aquí soy un poco conservador: cuando era joven, en el 68, nos gustaba ser vulgares por contraste con los que estaban en el poder, que hablaban el idioma oficial, pero ahora con Trump es la derecha la que se ha vuelto vulgar, así que quizás, aunque suene irónico, los que somos de izquierdas deberíamos volver a adoptar este lenguaje más formal. Si observas a Podemos, Sanders, incluso Corbyn, somos la verdadera mayoría moral silenciosa.

Trump fue un punto de inflexión, por eso saludé su elección, precisamente porque es un monstruo. Con él el antagonismo estalló dentro de los propios círculos de poder y por eso he escrito un texto sobre mi extrumpista favorito, Steve Bannon. Fíjate cómo reaccionó ante la ley de impuestos de Trump, respondiendo: «¡No!, deberíamos subirles los impuestos a los ricos más allá del 50% y apostar por grandes obras públicas». Esa es la gran tragedia de la izquierda cultural, que se preocupa de los baños especiales para las personas transgénero y al final tienes a Trump en el poder.

Cuando afirmas que se debe «luchar por los seguidores de Bannon» hay quien ha entendido que la izquierda debe convertirse en Bannon.

¡No, no, no!

Pero ¿no es precisamente esa lucha por los seguidores la lucha por la hegemonía, ese «caminar entre precipicios» de Lenin?

Sí, se puede hacer y la prueba es Bernie Sanders. Es sabido en EEUU que mucha gente que votó a Bernie Sanders podría haber votado por Bannon o Trump: así es como deberíamos actuar. Algunos me acusan: «¡Ah! ¿entonces ahora deberíamos pactar con fascistas?» ¡No! Pero Bannon se está aprovechando de nuestros errores. Esto es lo importante de Podemos, aquí es donde lo apoyo totalmente porque vieron justamente eso, el final de la cultura pura de la izquierda. Es crucial hacer ese movimiento y por eso me desespera la izquierda académica americana. Sanders es un fenómeno político interesante, ¿sabes por qué? Los grupos de locos maoístas que me odian me dijeron una vez «Sanders no es un verdadero revolucionario». ¡Por supuesto que no! Si examinas sus propuestas, verás que son menos radicales que las de los años sesenta, la época dorada de las socialdemocracias europeas. Hoy se plantean cuestiones que eran consideradas normales hace cincuenta años y por las que ahora te consideran un radical. Sanders no es un revolucionario pero consigue que las cosas se muevan y que se desencadene un gran debate. Respecto a Tsipras, ahroa mismo me encuentro dividido, pero que movieran a la gente es lo que me interesa. Se puede ser críticos con Podemos o con Syriza, pero hacen que las cosas se muevan y eso es importante. Marcaron ese camino fuera de la elitista izquierda cultural.

Recuerdo que estaba en Nueva York el año pasado, unos tres meses antes de las elecciones, y el gran debate era ¿qué hacemos con los baños? ¿Necesitamos un tercer baño? Admito que esto es un problema, pero creo que puede resolverse administrativamente. Toda la sociedad lo estaba pasando mal y el gran tema del New York Times era lo transgénero y esto me hizo sospechar, ¿sabes que el gran capital, ese gran intelectual orgánico popular, como Zuckerberg, Bill Gates, etc.. inmediatamente apoyó lo transgénero? Por supuesto, no estoy en contra de lo transgénero, sólo destaco que no garantiza nada, también puede ser manipulado.

El feminismo se está convirtiendo en un movimiento global, aunque con distinta intensidad y grado. En España es especialmente fuerte y está muy presente. ¿Qué capacidad de transformación social y política crees que tiene el feminismo? ¿Puede pensarse al feminismo como una crítica a la economía política, esto es, a la forma riqueza de la modernidad?

¡Exacto! En los términos de la teoría de Marx has hecho una pregunta muy apropiada. Mi buen amigo David Harvey ha prestado mucha atención a la primera fase del movimiento feminista de los primeros años sesenta, donde vieron inmediatamente cómo estaban explotadas las mujeres: ni siquiera te pagan un salario por trabajar en casa. Surge de ahí una propuesta a la que Harvey se opone –y yo también–, que aboga por considerar el trabajo que asumen las mujeres, por ejemplo el trabajo de una madre, como una profesión que debería pagarse. Y nos oponemos porque esto es una forma más radical de mercantilización. Ahora resulta políticamente correcto decir trabajadoras sexuales en lugar de prostitutas. Una feminista dio un contrapunto maravilloso, al decir: al menos el término «prostituta», justamente porque es humillante, sirve para hacerte pensar que eso no es normal; en cambio, si usas el término «trabajadora sexual» lo estás normalizando de modo que si todo trabajador tiene un campo de trabajo, hablar de trabajadora sexual significa que el interior del cuerpo de las mujeres no es más que otro campo de trabajo más. También hay ecologistas radicales que proponen mercantilizarlo todo, el aire, el agua, para evitar los costes ocultos… Pero yo no creo que globalizar la mercantilización sea la solución para nada. El camino debería ser justamente el contrario, abrir nuevos espacios fuera de la mercantilización, y esto hoy no es una utopía, es lo que saben incluso tipos como Bill Gates: piratería, circulación libre de información. Estas son áreas que en cierto sentido están siendo desmercantilizadas y la gran lucha de gente como Bill Gates pasa precisamente por mantener el control.

Pero volvamos a la pregunta que has hecho porque es crucial; la idea es «no te dejes coger todavía más en la mercantilización». Por ejemplo, las reglas de seducción del movimiento Me Too para decir «sí». Aquí quizás puedo parecer conservador, pero ¿sabes lo que me molesta un poco? El modelo que se toma como referencia es una sola noche en la que un hombre seduce a una mujer cuando, si quieres ver el sufrimiento real de las mujeres, el modelo no puede ser una estrella de cine que folla con el productor. ¿Qué pasa con la vida cotidiana de las mujeres? Mujeres casadas aparentemente felices pero explotadas. Creo que hay un tabú que deberíamos romper aquí, ¿por qué siempre las mujeres son tratadas en Me Too, al menos en la manera en que trasciende a los medios, como potenciales víctimas? El gran objetivo del feminismo no es ese. Las mujeres no sólo no deberían ser perseguidas, sino que tienen que tener el derecho a decir, «hay un tío ahí y me lo quiero follar». Creo que el gran objetivo pasa por conseguir que las mujeres no aparezcan como víctimas, sino como sujetos sexuales activos.

Es algo que me parece muy importante y por eso no estoy de acuerdo con algunas feministas que se quejan diciendo no quiero ser cosificada. Es algo muy ambiguo porque ¿acaso una mujer no puede tener deseo sexual y querer seducir a un hombre vistiéndose o presentándose de una forma que, en cierto sentido, equivale a cosificarse a sí misma? ¿Qúe hay de malo si se cosifica a sí misma y en sus propios términos, decidiendo lo que quiere o no quiere? Esa debe ser la lucha: la mujer tiene que tener el derecho. Para mí, la verdadera feminista es aquella que cuando va arreglada y le preguntas «¿por qué vas así?», contesta: «Porque quiero que me folle un chico guapo».

No peleemos las batallas equivocadas. Por eso mismo me interesa el feminismo en España, ¿cómo habéis roto con esto, con los tópicos de la clase alta, para ser capaces de incluir la miseria cotidiana que viven las mujeres? Es un tema que me parece mucho más fundamental. Me gustaría saber más de vuestro Me Too, ¿cómo es? ¿Es más abierto o tiene también algo de elitista?

Creo que es más abierto, de hecho, tuvo lugar una huelga feminista el pasado 8M con una gran repercusión. Es un movimiento más amplio y transversal, que está siendo capaz de poner en cuestión, no solo los efectos del machismo, sino también las causas del orden patriarcal de nuestra sociedad.

Esto es muy importante. En Ciudad Juárez está claro que todos los ataques brutales que sufren las mujeres por parte de los hombres están siempre insertos en condiciones político-económicas concretas. Por ejemplo, Jacqueline Rose me dijo que Sudáfrica es la capital mundial de la violación: una mujer es violada cada tres o cuatro segundos. Y esto es lo más horrible: sucede dos veces al día que además de violarlas luego se las mata, se las estrangula. La mayoría negra está terriblemente decepcionada; un hombre me dijo, comparando con el Apartheid, que antes «éramos muy pobres pero el brutal Estado garantizaba estabilidad y orden; ahora los negros siguen siendo pobres pero al mismo tiempo sufren una violencia terrible». Esto, por supuesto, no excusa de ningún modo al hombre que vuelca su frustración contra las mujeres.

¿Puedo contarte una historia sobre cómo la corrección política se puede equivocar? Es sobre un caso en Estados Unidos que generó polémica. En un campus con piscina, unos trabajadores mexicanos que estaban en un edificio al lado les lanzaron piropos a unas chicas en bikini y, por supuesto, las chicas se quejaron. Fue un debate interesante porque las chicas se quejaban del machismo pero los mexicanos decían que se debía a que ellos eran trabajadores mexicanos pobres, que había una dimensión de clase en esa queja. Pero ¿sabes cuál es la peor corrección política? La gestión del apartheid, como la que se hace en Israel. Pusieron entre el edificio y la piscina una gran pantalla de plástico y construyeron un corredor para que los trabajadores que entraban al edificio no pudiesen ver a las mujeres. No soy un estúpido marxista tradicional que piensa que, dado que son clase obrera se les debería permitir piropear: ¡claro que no! Las chicas les respondieron como debían, sin embargo, no deberíamos perder el punto de vista del contexto social. Porque como dijo una de esas chicas, imagina que en lugar de ser trabajadores mexicanos hubieran sido millonarios de un club cercano, ahí probablemente no se hubiera protestado tanto.

En una entrevista reciente publicada en España, Chomsky responde cuando le preguntan por las fake news, que «la desilusión con las estructuras institucionales ha conducido a un punto donde la gente ya no cree en los hechos». Pero, si es necesario creer, ¿es que los hechos, los datos, las evidencias científicas etc. no hablan por sí solas? ¿Es el cambio climático un ejemplo de esta disparidad entre evidencia y acción?

Todos le tenemos un respeto brutal a Chomsky, pero creo que su argumentación suele apoyarse demasiado sobre los hechos. Cuando escribe lo hace mostrando evidencias, datos de corrupción, etc. ¡Pero eso no convence a la gente! Por ejemplo, recordemos el caso de Abu Ghraib: militares americanos torturando a prisioneros iraquíes. ¿Sabes cuál fue la reacción de la mayoría? «No quiero saberlo». En principio la mayoría de la gente no está de acuerdo con algo así, por supuesto, pero existía la sensación de que son cosas que pueden hacerse discretamente. ¿Qué significa creer en algo? Por ejemplo, el patriotismo. Al menos en la mayoría de Europa occidental, los verdaderos patriotas son los que se avergüenzan de reconocer que son fans de su propia nación. Lo que quiero decir es que hoy creer es una categoría ambigua y aquí enlazo con el problema que planteabas del ecologismo, el calentamiento global. No se trata de negacionismo, alguien puede pensar que es verdad y al mismo tiempo puede no creerlo realmente y esto nos arroja a una conclusión loca: el problema es que todavía estamos demasiado enraizados en la naturaleza, ¿cómo funciona esto? Oyes hablar del agujero de la capa de ozono, del calentamiento global y luego sales y ves el sol y el césped verde. Creo que deberíamos alienarnos más de nuestra vida natural inmediata.

Creo que este es el gran problema político: conocer los datos. Muchos izquierdistas tienen esta idea de que los datos te llevarán a la verdad y de ahí a la acción, piensan que dar a conocer los datos funciona. ¡No! Una cosa es lo que sabemos y otra cosa en lo que creemos. Es como lo que me comentó un amigo israelí; resulta que Israel es uno de los Estados más ateos del mundo, más de la mitad de la población es no creyente. Mi amigo me dijo irónicamente «no creemos en Dios pero, sin embargo, creemos que Dios nos dio esta tierra». Así es como funciona la ideología.

Por otro lado están las fake news. Chomsky tiene razón, pero no es que antes las noticias no fueran falsas, sino que estaban institucionalizadas. Tenías un espacio oficial, que por supuesto estaba lleno de mentiras en las que podías confiar. Es importante observar el tránsito del pasado al lugar donde estamos ahora, porque no se trata simplemente de que antes hubiera noticias verdaderas y hoy falsas, lo que ha cambiado es que ahora todo el mundo puede hacer fake news y el Estado ha perdido el control. Todas esas teorías conspirativas siempre han estado ahí pero ahora han pasado a formar parte del espacio público cuando antes estaban recluidas en el ámbito de lo privado. Por eso yo creo en las apariencias. Por ejemplo, cuando se habla de la tortura yo no estoy de acuerdo con quienes dicen que a veces es necesaria y, por lo tanto, debería legalizarse. Por supuesto que siempre se tortura, y lo sabemos, pero sería muy arriesgado legalizarla: las apariencias importan, ¿no?