"Virginia Woolf habría sido una gran tuitera"

Santiago Gerchunoff

El libro de Gonzalo es muy especial, un artefacto raro: una antología de diarios que no es cronológica sino temática. Tiene unos apéndices también raros, que ha hecho Itziar (risas) y el prólogo de Lucía, también bastante raro, porque arranca por el lado de la vitalidad y no de la depresión y lo oscuro. Quiero conversar con ellos acerca de la particularidad del libro, que muestra a Virginia Woolf de una manera especial y, sobre todo, sin seguir un orden cronológico, lo cual era un desafío. Gonzalo, ¿cómo se te ocurrió hacer una antología de unos diarios con un orden temático y no cronológico?

Gonzalo Torné

Por un lado, la génesis del libro tiene algo de azaroso; por otro, casi de conminatorio por parte de Virginia Woolf. En España hay varias versiones de los diarios, que está publicando la editorial Tres Hermanas. Juntos forman un libro complicado de manejar porque ronda las 900 páginas. El libro es estupendo para todos a los que nos gusta Virginia Woolf, pero son muchas páginas. Un material no trabajado, según ella, que escribía durante una hora que le quedaba libre entre la hora del té y la cena, que venía a ser la hora que se discutía con el servicio sobre qué comer y demás. En esa hora repasaba rápido todo lo que había ocurrido o escribía sobre la gente que había visto. Ella decía que su diario no tenía mucho valor literario, pero que le podía servir de base para dos proyectos que había pensado como planes de jubilación. Uno de ellos era una biografía de sus amigos, entre los que estaba Whitehead, el lógico matemático más importante del siglo, Keynes, T. S. Eliot, su amiga Vita, que es una escritora importantísima… Pensé que aunque ese proyecto ya no se pudiera hacer, sí se podía ir espigando de todos esos personajes que aparecen en los diarios, extraer las intervenciones de cada uno y ponerlas en orden.

En el libro, el criterio que rige no es cronológico y, a cambio, incluye todas las opiniones que Virginia Woolf tenía sobre Vita, por ejemplo, y dejó reflejadas en los diarios. Este sería uno de los dos proyectos que el libro trata de reconstruir. El otro era la idea de utilizar ese material como base para unas memorias íntimas.

A ella le interesaba sobre todo explicar la historia de su matrimonio y de su enfermedad. En otro de los apartados, hemos organizado una pequeña biografía de todas las relaciones con su marido, las anotaciones íntimas, cotidianas, porque es una escritora que se sustenta en la cotidianeidad, dice cosas siempre muy inteligentes pero partiendo de que ha ido en bicicleta o a buscar unas flores. Lo que es inteligente es su intervención sobre el tema, no que los temas sean especialmente interesantes, y también todas las anotaciones que hace sobre sus problemas de salud.

Hablando con Santiago, que es un editor muy estimulante intelectualmente –al menos lo ha sido para mí– y teniendo en cuenta que el contexto es Clave Intelectual, una editorial que está publicando referentes del debate público, decidimos añadir los otros temas que terminan por configurar el libro: una selección de aforismos –Virginia Woolf tiene un pensamiento muy aforístico a veces; hay una serie de sentencias casi tuiteras, muy iluminadoras, de esas que hacen cosquillitas en el cerebro–, y una sección sobre lo que Leonard Woolf llamó El taller de la escritura cuando publicó la primera edición de estos diarios, en los que lo único que sacó a la luz es el trabajo de cocina que Woolf hace sobre sus libros. Nosotros hemos añadido a esas notas sobre la elaboración del libro la recepción que tuvo: no solo la vemos escribiendo Las olas, también conocemos lo que opina de las opiniones sobre su libro; es decir, cómo recibe las críticas, cómo se relaciona con las opiniones de los escritores…

En el fondo, el libro son los diarios montados de manera que construyen dos libros que ella tenía pensado escribir, completan el libro que Leonard Woolf creía que era lo mejor que se podía hacer con los diarios de su mujer y, finalmente, incluye una sección aforística, que siempre es una cosa agradable y rápida de leer.

Santiago Gerchunoff

¿Qué le dirías a un ortodoxo sobre tu decisión de que no haya cronología en una antología de diarios, donde la progresividad, lo cronológico, suele ser esencial?

Gonzalo Torné

Existen ediciones extractadas de los diarios y los diarios completos. Este es un libro a partir del material de los diarios, no es una edición de los diarios. Por ejemplo, en la sección de biografías, uno ve cómo cambia su relación con sus amigos y amigas; es cronológico en relación a estas personas. El efecto que ella quería conseguir, que es mostrar cómo cambian las opiniones que uno tiene sobre sus amigos, aunque no dejen de ser amigos, esos matices que incorpora, el día que la fastidian, el día que se enamora de un amigo… Todo eso, que era su plan, si somos respetuosos con el orden cronológico, no lo vemos, porque igual una entrada sobre Eliot o sobre Vita está muy distanciada de otra en el tiempo.

Santiago Gerchunoff

Efectivamente, sobre cada personaje, sobre cada amigo, sí vemos la evolución de manera cronológica, lo que se pierde entonces es la cronología general, pero se perfilan trayectos particulares consistentes en el tiempo.

Virginia (al fondo) con Julia y Leslie Stephen en Talland House. Foto: Vanessa Bell. © Smith College Libraries

Gonzalo Torné

Sí, sobre todo se reproduce el libro que ella quería escribir. Evidentemente, es un truco. Lo estoy haciendo yo, en lugar de Virginia Woolf (risas). Pero si no lo hiciéramos nosotros, tampoco lo tendríamos. Así, tenemos una tentativa de cómo podría haber sido ese libro. Yo lo único que he hecho es seleccionar y poner una cosa al ladito de otra, pero el resultado es muy interesante. Si habéis leído a Virginia Woolf, sabéis que la relación con sus amigos, con las personas que la rodean, es muy variable. Ella es una especie de sismógrafo superafinado que va recogiendo todos los cambios de opinión que tenemos sobre nuestros amigos, nuestros padres, nuestros hermanos… Nunca son grandes golpes de efecto, no se pasa de odiar a amar a alguien, sencillamente describe esa cotidianeidad casi alquímica en la que uno va cambiando gradualmente su opinión sobre este o aquel. No pierde en ningún momento el afecto a Vita, ni a Katherine Mansfield, ni a su marido, pero incorpora –no como juicios solemnes– valoraciones u opiniones relacionadas con las circunstancias del día. Eso nos muestra que vivía la vida con sus amigos de la misma manera que luego traduce en esa técnica literaria tan sofisticada, en la que los personajes están todo el tiempo mutando en la cabeza de quien los mira.

Santiago Gerchunoff

Lucía, me encanta cómo empiezas el prólogo, la honestidad de tu relación con ella. Dices que para ti, una chica que quería escribir o a la que le gustaba escribir, Virginia Woolf era un ídolo. Tenías hasta un póster… Me gustaría que nos contaras por qué Virginia es un buen ídolo para una adolescente aspirante a escritora. ¿Te lo sigue pareciendo ahora que has crecido? ¿Se pueden mantener los ídolos de la adolescencia?

Lucía Lijtmaer

Sí, yo tenía un póster de Virginia Woolf porque viajé a Londres con quince años y fui a Bloomsbury y me pareció tan hermoso: el British Museum, el barrio… Luego ves que todo eso ya no existe como el espacio transitable que tenían todos ellos [el grupo de Bloomsbury]; no es cartón piedra, pero sí es una ciudad que ha mutado mucho. Pensando en eso, me di cuenta de que mi póster era también el símbolo de una imagen de la mujer melancólica de principios del siglo XX, muy mediatizada por la muerte, por el suicidio. La Virginia que muestra el libro, sin embargo, es una persona muy vital, con su cotidianeidad, la hermosa relación con sus amigos a lo largo de los años... El libro produce ese choque, rompe con esa imagen de póster y le insufla vida.

Santiago Gerchunoff

A mí me parece muy emocionante que el diario otorgue una atención especial a lo prosaico. En la última parte, que es bastante triste, cuando los nazis los están bombardeando, escribe: «Hitler va a lanzar a los perros, se acabó todo», y de pronto dice: «pero sí, venceré todo este desánimo. Se trata de dejar que las cosas vayan llegando y afrontarlas una después de la otra. Ahora, por ejemplo, se trata de preparar bien el bacalao». Es muy llamativa esa vitalidad en medio del horror.

Lucía Lijtmaer

Cuando yo leí esa parte, en la que los están bombardeando y ella está muy enferma, estábamos en pleno confinamiento. Evidentemente, no voy a comparar el confinamiento con la Segunda Guerra Mundial, pero sí estaba esa cuestión de que cada día hay que concentrarse en una cosa: hoy es preparar el bacalao, mañana es esto otro…

Con T. S. Eliot en junio de 1924. Foto: Ottoline Morrell © National Portrait Gallery, Londres

Santiago Gerchunoff

Es muy notable ese hecho de que, en todos los fragmentos que no son rigurosamente acerca de su obra, esté lo prosaico. Quiero preguntarle algo malicioso a Itziar. En una de las conversaciones que tuvimos mientras trabajábamos sobre los apéndices, me confesaste que Virginia Woolf te caía muy mal, pero que el trabajo con este libro estaba haciendo que te cayera un poquito mejor. Estamos hablando de alguien que conoce muy bien su obra. ¿Por qué te caía mal antes y qué puede hacer el libro para redimirla?

Itziar Hernández Rodilla

Espero que puedas darme mucho trabajo porque voy a jugármela con varios editores (risas). Por un lado, pasa como con las madres perfectas. Si una madre no ha querido estampar a su hijo contra una pared en algún momento, es porque no ha pasado mucho tiempo con él, y yo he pasado mucho tiempo con Virginia Woolf... Por otro lado, a mí quien me cae mal es el icono que decía Lucía. Cuando empecé a leer a Virginia Woolf yo no sabía absolutamente nada de ella. Tuve la suerte de tener un maravilloso bibliotecario que decidió que tenía que conocer la literatura inglesa; yo leía lo que me recomendaba y Virginia Woolf estaba ahí. La leía en inglés. Me parecía muy divertida, muy irónica, incisiva, y tenía un inglés maravilloso que me fascinaba. Cuando empecé a investigar sobre ella, me encontré con el icono, con la señora que se metió piedras en los bolsillos y se tiró a un río. Esa señora que era la feminista... Ahí empezó a caerme mal, porque esa imagen no casaba con lo que a mí me gustaba de ella.

Bloomsbury es un grupo de personajes chispeantes, con mucha vida, con muchos líos entre ellos, con muchas historias, eso se ve también en el libro. Por un lado, está la cotidianeidad, que también incluye en sus novelas. Ves que es una persona de carne y hueso, que, como ha dicho Lucía, tiene mucha vida. Por otro, vuelves a descubrir su lado divertido; es igual de incisiva para mí en sus novelas que cuando escribe sobre sus amigos. Con el libro he vuelto a encontrar a esa persona que me resultaba divertida, a la que siempre me ha gustado leer. Era la persona que me imponían la que me molestaba. Con este libro, digamos que el personaje vuelve a ser una persona.

Santiago Gerchunoff

Cada vez que se publica un clásico se resalta su actualidad. Pero más allá hay algo, quizá producido por el «efecto aforismo» que tiene este libro, que nos hace pensarla como una gran tuitera. Gonzalo, ¿crees que en el mundo público de hoy Virginia Woolf sería alguien a quien le gustaría tuitear y que iría al frente y se batiría continuamente en el día a día, como parece exigir la esfera pública actual, con dichos tan incisivos como los que escribe, o sería de los que se apartaría del mundanal ruido y estaría recluida con un grupo más o menos cerrado de gente? ¿Qué tipo de intelectual sería hoy Virginia Woolf?

Gonzalo Torné

Virginia Woolf no es una intelectual; no es analfabeta, pero es una autodidacta. He estado leyendo los diarios de Pavese, en los que empieza dialogando con toda la teoría literaria y estética de la Italia del momento, con lo cual son páginas que hay que saltarse porque no se entiende nada. En el caso de Virginia Woolf, no teoriza sobre nada, no es una metafísica, no tiene un gran conocimiento de la historia ni de la economía. Incluso hay un momento que dice: «cuando habla mi marido, me doy cuenta de lo poco que sé de geografía, de historia y de economía». Es cierto que Leonard Woolf es seguramente la mente administrativa más importante de la Inglaterra del siglo XX… Ella no piensa en grandes temas ni en grandes teorías, su pensamiento no está en los temas prestigiosos del momento. Piensa estrictamente sobre la materia de la cotidianeidad, algo que se ve también en sus novelas.

Vita Sackville-West en Monk’s House

La más importante, o la primera, Mrs. Dalloway, es una serie de reflexiones extraordinariamente sofisticadas de una mujer que está preparando una mesa para recibir a sus amigos; quiere que la mesa quede bien y no sabe qué flores poner… Aquí, lo que tenemos es parte de eso: tenemos a Virginia limpiando el bacalao, invitando a sus amigos, preparando la chimenea, organizando unas vacaciones… Ese sería un primer nivel que la hace tan cercana, porque reflexiona sobre la vida y la vida no ha cambiado tanto, a diferencia de la teoría poética italiana del siglo XX.

El otro detalle importante, además de no tener una formación académica rigurosa, es que es una persona muy curiosa, no hace nada extravagante ni muy heroico: no se va al Congo, no se va al Nilo como Flaubert… Ella va a comprar, va en bicicleta, pero sí que hace todas las cosas propias de su tiempo, como ir a la playa (es una de las primeras intelectuales que se fotografía en la playa), estaba interesada por la bicicleta, pese a que al principio no era particularmente feminista está en los debates feministas, crea un club de la memoria con sus amigos... Es decir, es una persona plenamente de su tiempo. Hay esa frase de Kafka que siempre se cita como si fuera una cosa rarísima: «declaran la guerra y me voy a nadar». Uno espera que la reacción de un intelectual sea otra, pero declaran la pandemia y vamos a comprar tomates. Algunos sí se ponen a hacer grandes reflexiones, pero en general no es así. Creo que Virginia Woolf sería una persona de nuestro tiempo. Se lo decía un día en broma a la periodista María Jesús Espinosa, que me preguntó: «¿Qué figura histórica verías teniendo un twitter activo?». Y yo, que estaba haciendo este libro, pensé en Virginia Woolf, porque es una persona que hace reflexiones sobre cosas que nos pasan: los amigos, el tiempo, la cuestión del dinero, cómo sacarte de encima a un pelma… Es sofisticada en la manera de decirlas y de pensarlas, como si luces muy normales, al entrar en su cabeza, refractaran en cosas insólitas, muy inteligentes y muy agudas, por más que esté pensando en cosas cotidianas.

Santiago Gerchunoff

La otra característica que la haría ser una gran tuitera es el ser muy directa, agresiva, muy incisiva, que es una de las críticas que se hacen a la actual conversación pública. Es verdad que son cosas que escribe en un diario, habría que ver si las haría públicas…

Gonzalo Torné

Están en un diario y es un pensamiento entre amigos. El grupo de Bloomsbury son outsiders. Aunque ahora parezca que fueron el centro, en su época eran los extravagantes, porque estaban fuera de la academia, se liaban entre ellos… No era algo muy ortodoxo y ellos ya tenían una cierta libertad en ese sentido. Y ella es directa no solo porque está hablando en un diario, sino porque habla de sus amigos. Y en ese sentido, a un amigo hay cosas que le puedes decir de manera bestia porque sabes que luego lo vas a poder corregir.

Santiago Gerchunoff

La parte de las biografías no solo incluye a la gente que conoció, sino sus opiniones sobre autores de todas las épocas: Cervantes, Proust… De Chesterton solo incluyes, Gonzalo, una entrada que dice: «sus libros son un montón de ideas extrañas y romas expresadas con gran pedantería», y ya no lo vuelve a nombrar.

Gonzalo Torné

Otra de sus características es que, al ser poco solemne, estar fuera del mundo académico y no tener una posición pública que defender da la sensación de que no da nunca la palabra definitiva sobre algo. En el caso de Chesterton, parece bastante definitivo, pero con otros escritores y otras personas se da la oportunidad de sorprenderse por sus acciones y sus nuevas lecturas. En ese sentido, se parece a nuestra manera de intervenir, que está pegada a las circunstancias. Excepto en casos muy irrecuperables, hablamos de alguien bien un día y otro mal, pero no definitivamente mal o de manera denigratoria, sino por lo que ha dicho ese día. En ese sentido, se permite ser contundente en tanto que no es concluyente.

Santiago Gerchunoff

Lucía, a mí, que no soy un experto, hay algo que no me queda claro ni con la lectura del libro: ¿hoy en día consideraríamos feminista a Virginia Woolf?

Lucía Lijtmaer

Como ha dicho Gonzalo, no es una intelectual, es una mujer muy de su tiempo que no pudo ir a la universidad. Sí fueron sus hermanos, pero ella y su hermana no. Pilla de aquí y de allí y de lo que va leyendo… Creo que más allá del feminismo, lo que la hace contemporánea es ser una escritora que elabora respuestas ante las cosas que no le gustan. Por ejemplo, Tres guineas es una respuesta directa a su tiempo. Por otro lado, al leer este libro, me ha gustado conocer que, frente a otros escritores que sí lo son y que a ella no le parecen especialmente buenos, ella sabe que no es muy popular; ellos venden un montón de libros, y ella dice que sus libros no se entienden. Lo asume porque forma parte de un grupo más o menos incomprendido. A partir de ahí surgen muchas emociones que me resultan interesantes. Por ejemplo, su opinión sobre el Ulises de Joyce, que por momentos le parece un bluf. Esas dos cualidades me resultan muy contemporáneas y, en parte, feministas también: elabora respuestas y no es precisamente la más popular del grupo.

Santiago Gerchunoff

A lo largo de todo el libro, en su vida, en sus diarios, está presente el grupo de Bloomsbury. Gracias a los apéndices de Itziar, se entiende bien la vida de cada uno de los integrantes. Decidimos que el censo no fuera exhaustivo porque era casi imposible sin dedicarle años. Es muy impresionante la cantidad de gente, y de gente importante, que aparece. La vida cotidiana enredada con un montón de personajes, cada uno relevante en lo suyo, discutiendo, liándose, teniendo fiestas, peleas, idas y vueltas… Es muy llamativo y permitió cierto florecimiento cultural y artístico. Hoy hablamos con más gente y todo el rato, pero no tenemos vidas tan enredadas con un grupo concreto. Itziar, te quería preguntar por el grupo de Bloomsbury: ¿se puede traer a la actualidad una experiencia parecida? ¿En qué se diferencia de la vida artística pública hoy?

Itziar Hernández Rodilla

Se atribuye a Dorothy Parker la frase «era gente que vivía en plazas cuadradas, se liaba en triángulos, se reunía en círculo», pero en realidad es una frase de una novela de 1921 de Margaret Irwin. Uno de los personajes le pregunta a su padre qué es Gloomsbury, burlándose de ellos, y el padre le dice: «Son unas cuantas plazas donde todas las parejas son triángulos». Esto lo digo no por corregir la cita, sino porque eran unas cuantas plazas. Todos vivían al lado unos de otros, e iban al mismo sitio a la misma hora, como cuando no teníamos móviles y sabíamos que si el viernes ibas a tal bar te encontrabas con tus colegas. Lo mismo que pasaría en Londres, en Berlín y en Madrid. Si quieres ser escritor y tienes determinadas aspiraciones, ¿dónde vas a hacerte escritor? Te vas a Londres, al barrio bohemio, porque Bloomsbury era un barrio bohemio y los escritores se podían permitir vivir allí. Entonces, supongo que acababan encontrándose, lo mismo que en Berlín, que se reunían en tres cafés, o en Madrid. Supongo que Valle-Inclán y Benavente se cruzarían porque iban a los mismos sitios. Ahora, con las redes, puedes hacer todo desde cualquier parte y es más difícil que surja algo así.

Santiago Gerchunoff

Lucía, dices en el prólogo y también te he oído decirlo en tu programa, Deforme Semanal, que te fascina la relación de Virginia Woolf con Katherine Mansfield. La suya no es una relación mansa, pacífica, tranquila… ¿Sería hoy un ejemplo de sororidad?

Lucía Lijtmaer

No lo sé. Lo que a mí me transmite el texto de las reflexiones de Woolf sobre Mansfield es una honestidad increíble. Ve en Manfield a una rival a la que envidia y admira a partes iguales, pero eso la hace ser mejor escritora. Cuando muere Mansfield, resulta conmovedor cómo se da cuenta de que ya no tiene con quien medirse. En Deforme semanal hacíamos la reflexión, medio en broma, de que cuando murió Rocío Jurado la Pantoja se quedó huérfana, porque ella misma sabía que no tenía con quien competir, porque la hace mejor que exista la más grande. Más allá de si se puede hablar de sororidad o no, se ayudaban la una a la otra. Virginia Woolf cuenta la anécdota de que Mansfield se fue sola a una casa, tuvo que poner barrotes en las puertas… Woolf se reconoce en esa soledad, aunque viva tranquilamente con su marido. Hay un reconocimiento de la soledad en el acto literario. Para ellas escribir es más difícil, más complicado que para el resto. Más allá de que le joda cuando a la otra le va muy bien, o cuando escribe algo y considera que es mejor que ella, hay sinceridad y una gran ternura. Es emocionante cuando siente que se ha quedado sola, que ya no está su par…

Gonzalo Torné

Y sueña con ella…

Lucía Lijtmaer

Es verdad, Mansfield se le aparece en sueños.

Santiago Gerchunoff

Me resulta especialmente conmovedora la honestidad en sus debilidades como artista. En alguno de los fragmentos que escribe sobre Proust, que es una clara influencia en su estilo, dice: «el gran escritor que me niego a leer cuando estoy corrigiendo para evitar su influencia es Proust. En sus páginas, escribir siempre parece fácil, pero si seguimos su estela avanzamos con unos patines prestados». Y sigue: «lo distintivo de Proust es cómo combina una sensibilidad máxima con una tenacidad extrema. Me recuerda a una mariposa tenaz. Es tan duro como una ligadura de hierro y tan suave como un capullo de oruga».

Gonzalo Torné

En las novelas se ve que vive un doble crecimiento. Sobre lo que decía Lucía de Mansfield, es una relación única, son las dos únicas mujeres. Pero, al mismo tiempo, ese proyecto de sinceridad, de incorporar las bajas pasiones como son los celos o las envidias, lo aplica sobre todos. Es evidente que cuando llama a Joyce adolescente lleno de granos –granijunto, creo que dice– todos sus amigos están hablando bien de Joyce. Todo eso que supuestamente es mejor negar lo incorpora como motor creativo.

Una de las cosas más emocionantes para mí de la sección del libro Taller de literatura es que parte de un reconocimiento sincero de quiénes son las cumbres, pero se muestra muy dubitativa. Está muy pendiente de cuál es la opinión de los amigos. Después de haber alcanzado un pequeño éxito, lee unas cartas de unos jóvenes que ya la dan por superada. En ese final, donde parece estar perdiendo el favor del público, hay un crecimiento de la confianza: ya no le importa lo que digan, lo que quiere es ver qué puede hacer escribiendo a su manera. Mantiene la falta de arrogancia, de petulancia o de autoperfección absurda, pero ha alcanzado ese pequeño orgullo de haber hecho algo que no ha hecho nadie y de querer seguir haciéndolo.