Gabriel Jackson · Paul Preston

PAUL PRESTON: Por primera vez se ha producido una ruptura semioficial del llamado «pacto del olvido». Los años transcurridos han permitido que desaparezca el miedo y se pueda hablar de todo. Por otro lado, hay una cierta urgencia por la desaparición biológica de los supervivientes, que coincide con las reclamaciones de los nietos. Está por supuesto el carácter redondo de la fecha, el aniversario. Pero en anteriores aniversarios no sucedió nada parecido. Otro factor a tener en cuenta es el comportamiento del mundo editorial, que ha cambiado mucho. Los libros tienen hoy una vida corta, los editores buscan vender a toda costa, y se persiguen etiquetas comerciales para vender papel en grandes cantidades, con la plusvalía de la tinta. La ayuda viene en forma de banderita publicitaria, en este caso, la Guerra Civil. Y por supuesto, no menos importante, todo ese movimiento de recuperación de la memoria histórica, el desenterramiento de fosas comunes. Pero si hablamos de memoria histórica, como se ha hecho, debemos ir primero al concepto. La expresión «memoria histórica» es muy conflictiva. ¿Memoria de quién? Se da por supuesto que hay una memoria histórica en la sociedad, pero no existe como tal.

GABRIEL JACKSON: Creo que «memoria histórica» es una expresión desafortunada. La memoria es personal. Cada individuo tiene una memoria de sus experiencias, de cómo éstas han dejado huella en su cerebro. Pero no existe una memoria histórica en la que miles de personas recuerden las mismas cosas. Partiendo de ello, el momento actual español, con las polémicas en torno a la apertura de fosas, la retirada de los monumentos del franquismo, etc., demuestra que sigue existiendo una gran división en España en torno a la memoria de la Guerra. Hay una parte importante de la población que reivindica la memoria de los republicanos, y otra parte igualmente importante que rechaza esta memoria.

GJ: Una ley así se enfrenta a grandes dificultades. No he leído el texto completo, pero sí pienso, personalmente, que hay pasos que podrían y deberían darse desde el Estado. Por ejemplo, la anulación total de los consejos de guerra que sufrieron los republicanos, pues son obra de una dictadura dogmática, y los enjuiciados no tuvieron ningún tipo de protección o garantías jurídicas. Sé que muchos jueces lo descartan, por razones técnicas, pero creo que los consejos de guerra deberían ser anulados, tanto los que se hicieron durante la Guerra como ya en la posguerra. Por otra parte, no creo que sea buena idea insistir en el derribo de todas las estatuas y símbolos del franquismo. No creo que eso ayude a la reconciliación, si tenemos en cuenta que Franco contaba y cuenta con muchos partidarios. He viajado bastante por el sur de Estados Unidos y en muchas ciudades he encontrado estatuas de líderes sureños de la guerra civil norteamericana, y nadie dice que esas estatuas deban ser retiradas. Caso distinto es el del Valle de los Caídos, que es una especie de santo lugar de los vencedores, donde se representa la interpretación oficial franquista de lo que fue la Guerra, y están enterrados los líderes del bando nacional, como José Antonio y el propio Franco.

PP: Estamos hablando de cuestiones que son competencia de los historiadores, pero eso no quita para que reconozcamos que hay ciertos elementos que apelan directamente al gobierno, a las instituciones. Por ejemplo, las exhumaciones de fosas comunes, que sí son asunto de las autoridades, pues los particulares en general no tienen recursos suficientes para sufragar las investigaciones forenses. Si se han producido injusticias, hay que poner medios para repararlas. Los historiadores podemos ayudar en esa reparación, pues muchos se sienten aliviados cuando al fin pueden leer la historia de lo sucedido en su pueblo, o ver los nombres de sus padres o abuelos en una lista de víctimas. Pero, evidentemente, hay cosas cuya reparación es muy compleja, poco viable. Por ejemplo, lo relativo a las incautaciones. Han pasado setenta años, y las complicaciones jurídicas son enormes, las reclamaciones colapsarían todo el sistema judicial durante años.

PP: No es tan evidente ese protagonismo generacional. En las jornadas celebradas en el CBA en octubre la mayoría de asistentes superaba los sesenta años de edad, y la participación joven fue, si no mínima, bastante pequeña. Los asistentes eran sobre todo personas que tienen un interés personal, que han vivido la guerra en su infancia, o que son familiares directos de las víctimas. Es la generación del silencio, quienes durante muchos años, por temor, y por los temores de sus padres, no pudieron hablar. Para entender el momento actual hay que distinguir dos planos muy diferentes: por un lado las reivindicaciones y reclamaciones de los nietos, que son mucho más radicales; y por otro lado la postura de esa generación de protagonistas más directos, cada vez más escasa por pura biología, pues están desapareciendo. Hay grandes diferencias entre la generación de los hijos y la generación de los nietos.

GJ: Cada generación, en todos los países, sean democracias o dictaduras, mira de forma diferente al pasado, porque cada generación ha tenido distintas experiencias en su infancia, en la escuela. Esto ocurre en Estados Unidos o Inglaterra y, por supuesto, en España. En cuanto al desenterramiento de fosas, es muy positivo para quienes nunca tuvieron esa oportunidad, ya que los muertos del lado franquista fueron honrados, mientras los muertos del lado republicano permanecían ocultos, enterrados. Permitir a los hijos y nietos recuperar los cuerpos, si quieren y pueden hacerlo, es un derecho que debemos reconocerles.

PP: En efecto, todo esto ha provocado la réplica del llamado revisionismo. Es sobre todo un fenómeno editorial, ante el que los historiadores discutimos si debemos replicar o no. Yo personalmente creo que es un poco inútil, sería como intentar razonar con un hooligan del fútbol. Publicar un libro sobre la Guerra Civil precisa el apoyo de un trabajo serio, de años de investigación. Pero de repente llegan los libros de los revisionistas que, sin tener ese peso académico, venden cientos de miles de ejemplares, utilizando una escritura amena, cercana, y técnicas propias de la telebasura. Juegan con el atractivo de la polémica, de ir a contracorriente; esa idea de que ellos son víctimas y van contra la gran conspiración políticamente correcta de los historiadores del gremio. Es un planteamiento absurdo.

GJ: Creo que la reacción de la derecha es un intento por continuar el compromiso de la transición. Es un hecho que la izquierda entonces, en 1976 o 1977, no tuvo los planteamientos que tiene ahora, y eso dio una pátina muy pacífica y civilizada a la transición. Pero se hizo al precio de negar cuestiones importantes a quienes habían perdido la guerra, a las víctimas y a sus descendientes. La derecha está hoy muy enojada con que este debate se haya reabierto, pues piensan que hubo un acuerdo en la transición en el sentido de que nadie hablaría nunca más sobre los crímenes de la Guerra, ni tampoco se reabrirían las fosas como ahora ocurre.

GJ: La reinterpretación que los revisionistas hacen de 1934 es una simple negación de la verdad. Callan acerca de la rebelión de Sanjurjo, o sobre los guardias civiles que asesinaban campesinos en 1931-1932, como si octubre de 1934 fuese el primer hecho violento, la primera violación de la Constitución, y el inicio de la Guerra Civil. Por eso es difícil establecer una comunicación verdadera con ciertos historiadores de derecha, porque niegan cosas obvias. En cuanto a los sucesos de 1934, siempre he creído que fue un gran error, y así lo pensaron también Juan Negrín y otros diputados socialistas. No tenían los recursos económicos, ni las herramientas ni el conocimiento para algo así. Demostraron una gran ingenuidad sobre lo que significaba la revolución socialista. Pero, sin que haya que justificar o disculpar la revolución de octubre de 1934, no puede aceptarse que se tome como inicio de la Guerra Civil. Me parece un intento muy consciente de distorsionar la verdad.

PP: Ante esos libros antihistóricos que venden miles de ejemplares, el historiador puede sentirse en el deber de contestar. Es esa situación la que obliga al historiador a intervenir, la que le saca de la torre de marfil. Yo no presumo de objetividad, rechazo la falsa objetividad del historiador. Debemos ser honestos antes que objetivos. Aborrezco las dictaduras, y aun así tendré que explicar las razones de quienes apoyaban el franquismo, pero partiendo de que yo soy partidario de la democracia, y lamento su derrota por los franquistas. En mis libros, intento honestamente contar por qué pienso eso, con evidencias. Y si encuentro pruebas que demuestran lo contrario, intento incorporarlas. Pero no tengo ningún inconveniente en decir que parto de una base muy crítica hacia Franco y el franquismo, y nadie se va a escandalizar por eso, pues lo advierto en los prólogos de mis libros.

PP: Si pensamos en las razones que pueden explicar las tensiones de la República que desembocaron en el golpe militar, el consenso es muy difícil. Cuando vivía Javier Tusell, podíamos sentarnos juntos y tener un diálogo civilizado, aunque discrepásemos en la valoración de las responsabilidades políticas en la República –más crítico él con la izquierda, señalando más a la derecha en mi caso–. Lo que no existe, bajo ningún concepto, es una versión monolítica, y tampoco sería deseable. Dentro del gremio, los matices son muy grandes. Si miramos sólo a los hispanistas, yo diría que en Gran Bretaña hoy existe un cierto acuerdo, con muchos matices, una perspectiva compartida favorable a la democracia y en contra de la dictadura. En cambio en EE UU, como reflejo del neoconservadurismo, la postura de los hispanistas es más conservadora, caso de Stanley Paine. Pero también con él puedo sentarme a dialogar civilizadamente.

GJ: Viendo lo que sucede hoy, atendiendo a las publicaciones, leyendo los periódicos, siguiendo las polémicas, no parece que exista tal consenso. Los historiadores, al menos es mi caso, intentamos estar lo más cerca posible de la verdad. Pero sabes que nunca alcanzarás la verdad absoluta, de la misma manera que nunca habrá unanimidad en las interpretaciones.

PP: No es una cuestión sencilla. Por un lado, es algo necesario, es cierto. Sobre todo en el caso de España, donde el pasado tiene una repercusión en el presente, sobre la democracia y su calidad. Yo sería partidario de incluir en el currículum escolar el estudio de la Guerra Civil y la dictadura. Pero también reconozco que sería difícil encontrar libros de texto del agrado de todos. Difícil, pero no imposible. En el mundo anglosajón hay un concepto muy distinto de la historia. En España prima el contenido empírico, la obligación de conocer la historia de tu país. En Inglaterra, la profesión en general, a nivel universitario, piensa que eso es lo de menos, que lo importante en historia es una manera de enseñar cómo analizar el entorno en que vivimos, aprender a contrastar fuentes contradictorias, fuentes polémicas. Ser capaz de eso y llegar a tu propia versión es un esfuerzo, pero acabas por desarrollar una habilitad que puedes aplicar en otros espacios que no tienen nada que ver con la historia. Te enseña a leer el periódico, por ejemplo. Si nos referimos a la Guerra Civil y el franquismo, aceptamos que hay ciertas cosas que deben ser sabidas, que deben ser estudiadas y aprendidas. Si comparamos con la Italia fascista o la Alemania nazi, esas dictaduras fueron derrotadas, y la democracia fue impuesta por los vencedores, cosa que no ocurrió aquí. El consenso en Alemania o Italia sobre lo negativo del nazismo y el fascismo no es exportable a España. Aquí, la dictadura duró décadas, y tuvo la posibilidad de ocultar sus propios orígenes mediante el control total de la educación y los medios de comunicación, lo que le permitió difundir su versión. Sumemos a ello la forma en que se hizo la transacción entre franquistas y opositores tras la muerte de Franco, el compromiso que supuso la transición, o el que al término de la dictadura siguiera habiendo una parte importante de la población que consideraba que Franco hizo mucho por España. Eso lo complica todo y la posibilidad que haya en España un libro de texto con una versión de consenso sobre aquellos años es muy difícil por seguir existiendo el franquismo sociológico.

GJ: Sigo especialmente los trabajos de algunos de esos historiadores, como las aportaciones de Santos Juliá o Julián Casanova en materia de represión. Se están haciendo investigaciones interesantes en el terreno de la historia local, qué ocurrió en provincias particulares, en ciudades, sobre todo las más cercanas a los principales frentes de batalla. Pero yo diría que el curso de la Guerra como tal, la historia militar, la historia diplomática internacional y lo más significativo en relación con los políticos de los años treinta, son cosas que ya se conocían bien antes de la muerte de Franco. No así dentro de España, pero sí fuera de aquí, desde los mismos años de la Guerra.

PP: Creo que estamos en un momento de una riqueza increíble. Si vemos la producción de una editorial como Crítica, que es la más parecida a la prensa universitaria de Oxford o Cambridge, hay trabajos admirables de jóvenes investigadores. Un historiador excepcional como Francisco Espinosa, o el libro de Jaume Claret sobre el «atroz desmoche», el de Ángela Cenarro sobre el Auxilio Social, Javier Rodrigo sobre los campos de concentración, José Luis Ledesma sobre la represión republicana, todo el grupo de Casanova, Enrique Moradiellos… Estamos en buen camino. Hay estudios muy interesantes hoy y las grandes aportaciones en este momento están en el campo de la represión franquista.

GJ: Yo no creo que haya cambiado mucho, más bien he podido precisar algunas cosas. Por ejemplo, lo relativo al número de personas que fueron ejecutadas en «paseos» en el lado republicano, y en ejecuciones militares en el lado nacional. Mis estimaciones eran muy elevadas en 1965, y ahora veo, con las investigaciones de los últimos años, cómo se van aproximando a la realidad. Nunca serán exactas, pero al menos, con el uso cuidadoso de los listados de los cementerios municipales, de los hospitales, de las prisiones y similares, seremos capaces de aproximarnos a la verdad numérica. Pero sobre todo, hay una razón por la cual mi punto de vista prácticamente no ha cambiado. Mientras los españoles permanecían bajo la larga dictadura de Franco, la verdad sobre la Guerra Civil era muy bien conocida en los países occidentales. Una persona que leyese con atención The New York Times o la prensa francesa durante la propia guerra, podía saber el 90% de lo que hoy se está considerando aquí como nueva información, porque no se pudo hablar de ello ni se pudo publicar nada hasta el final de la dictadura.

PP: Mi trabajo pretende ser una visión global de la represión. No busco hacer la gran enciclopedia de la represión. Es un libro con grandes problemas literarios, en el sentido de que intentar escribir de forma comprensiva todo lo que pasó lleva a repetirse mucho, pues las situaciones eran idénticas en cada pueblo: «llegaron, mataron a los hombres, violaron a las mujeres, etc.». Es un problema literario que enlaza con un problema ético, pues quiero que sea un trabajo honesto, pero también que pueda ser leído por la gente, y el problema es encontrar una narración amena, dentro de lo horroroso del tema, y que rinda homenaje a las víctimas –de ambos bandos, aclaro–. Estoy intentando una mezcla de historia social –incluyo una larguísima sección sobre los orígenes de la violencia– con el tratamiento biográfico de figuras claves, verdugos, responsables personales de sangrías. Más allá de los grandes nombres ya conocidos, Queipo de Llano y compañía, cuento con muchas key stories de gentes que fomentaron aquella violencia. Es el caso del cura catalán Joan Tusquets, de quien parte la idea original de requisar toda la documentación y trasladarla, pues él ya había empezado a hacer un gran fichero de la masonería, hasta el punto de que cuando había entre cinco mil y ocho mil masones en España, ya tiene un fichero de ochenta mil nombres, todos posibles víctimas de la represión. En fin, el libro es complicado, y me está llevando mucho más tiempo del que pensaba, pero no quiero acelerarlo.

GJ: Parto de cómo la figura de Negrín ha sido muy mal entendida en España. En mi opinión, Negrín era más inteligente políticamente –sobre todo en relación con la situación internacional– que el resto de dirigentes republicanos y, en cierto sentido, esto provocaba sus celos hacia él. Mi enfoque, en tanto que novedad, no aporta nuevas informaciones como tales, sino más bien una interpretación novedosa de aquéllas. Por ejemplo, dedicaré un capítulo entero al caso de Andreu Nin, a las diferentes versiones sobre lo que le sucedió a Nin en relación con los propios escritos de Negrín sobre el caso. Son cuestiones donde el conflicto no surge por los hechos, sino por su significado, especialmente las interpretaciones morales y políticas de la conducta de Negrín.

GJ: Es una buena noticia, un signo más entre muchos de que España se ha convertido en un país democrático. Hace treinta años que murió Franco, y parece que los estudiosos españoles han necesitado casi el mismo tiempo para sentirse lo suficientemente seguros para hablar bien de Negrín. Pero nunca es tarde para conocer la verdad de tu propia historia, y especialmente en el caso de alguien tan importante, alguien que sirve tan bien como ejemplo, aunque haya quien siga viéndolo como un criminal.

PP: Es un tema que sigo con interés, pues hace poco terminé mi biografía del Rey, para la que tuve que volver sobre aquel período. Soy de los que piensan que, en el contexto en que se hizo, la transición fue una maravilla. Y los que ahora reclaman que la transición se quedó corta, se hizo a medias, no fue suficientemente lejos, sólo pueden pensar así si se olvidan del contexto en que se hizo. Todo lo que añoran, yo también lo añoro. En efecto, habría sido maravilloso de otra manera, pero sólo habría sido posible con una sangría de la que era muy probable que no saliese una democracia, y de alcanzarse habría sido en un proceso mucho más doloroso y sangriento. En resumidas cuentas, yo no estoy de acuerdo con quienes la cuestionan. No quiero decir que la transición sea tan modélica y perfecta que no admita críticas. Pero muchos parecen olvidar que entonces había un ejército que no era como el de ahora, que estaba en contra de cualquier cambio y de cualquier cosa que oliese a democracia. Y unos cuerpos policiales que también veían sus funciones en esos términos. Había miles de falangistas con licencias de armas. Había que ir con pies de plomo en aquellos momentos, y eso significó, por supuesto, hacer cesiones y compromisos que ahora causan problemas. Pero pensar que se podría haber hecho todo perfectamente en aquel momento, para mí no es realista. En términos volterianos, se hizo lo mejor que se podía hacer.

GJ: Creo que hoy el gran problema español está en los nacionalismos locales, y en su implantación en las autonomías. No puede ser que tengamos diecisiete sociedades diferentes en España. Creo que en este sentido, en el de la revisión actual de los estatutos de autonomía, por ejemplo, se están cometiendo muchos errores, pensando en términos políticos. Es imposible resolver los problemas más importantes de España si el control está dividido entre las autonomías en cuestiones fundamentales. Sigo creyendo que la constitución española es una buena constitución. La transición fue un compromiso necesario para asegurar que hubiese un gobierno civil. Ahora la derecha está muy excitada con que se reabran las fosas o se revisen ciertas cosas del pasado. Pero en 1977 hubiese habido violencia real, no sólo verbal. Fue una cuestión práctica la de no intentar juzgar los crímenes de guerra o las responsabilidades oficiales en lo que ocurrió. Todo el poder estaba aún en manos de los franquistas, y no habría sido posible una constitución democrática sin garantizarles su seguridad personal, sin represalias.