Massimo Cacciari

Roberto Esposito ha situado el tema de la biopolítica en el centro del discurso filosófico, como también lo ha hecho Sloterdijk de una manera más radical, reclamando una revisión genético-técnica de la humanidad –algo que ya había planteado décadas atrás Foucault–, bajo la expresión «las fantasías de selección biopolítica han tomado el relevo de las utopías de justicia». ¿A qué se debe este retorno?

Es que este es el gran tema del presente. Es la primera vez que la política tiene que decidir sobre la vida. En la política ha entrado la posibilidad de que alguien te mate, como si se viviera al límite. Hasta ahora la política administraba la vida regulando temas como los impuestos, la seguridad, la vivienda para todos, etc. Hoy, al encontrarse frente al desarrollo de la ciencia, está obligada a definir qué es la vida misma, porque se ha llegado a un punto en el que se puede intervenir sobre ella y modificar su orden natural. Ya no se trata sólo de intervenir para eliminar a un enemigo.

¿Es una nueva toma de posición frente al ideario que abogaba por el fin del humanismo?

El humanismo presupone la educación, la formación de las personas, pero no la creación del hombre. Es la crisis del humanismo que ya imaginaban Goethe y, después, Hegel. La política debe pronunciarse sobre la posibilidad no sólo de controlar la vida, sino de determinarla totalmente. ¿Qué se hace frente a esta posibilidad? Si quiero determinar la vida en lugar de dedicarme a educarla, estoy sobrepasando los límites; no es algo que se pueda controlar con una ley. Es decir, habrá leyes, pero el tema no puede cerrarse; nuestra época está marcada por un giro radical: de una técnica que educa y forma se ha pasado a una técnica que determina la vida misma.

¿Los límites son sólo, por tanto, una cuestión de moral?

No sólo. Para la religión el drama es mucho mayor y hay que respetar a los católicos y a los hombres de fe; tendríamos que ser muy tontos para no entenderlo. ¿Dónde se sitúan los limites? Para el hombre de fe, el establecimiento de estas fronteras puede ser una tragedia, y eso es algo que hay que respetar. La iglesia se ha enfrentado con gran esfuerzo a las mutaciones del mundo, pero también ellos terminarán siendo darwinistas. La idea de que la naturaleza no se puede tocar o alterar, es una idea que la iglesia acabará superando; con esfuerzo, pero la superará, como también superará el debate sobre la evolución. Pero de lo que estamos hablando ahora es algo totalmente distinto. Estamos hablando de atribuirnos unos poderes para determinar la vida que pueden llegar a ser ilimitados. Ya no se trata de pedir a las religiones una superación naturalista con el argumento de que la naturaleza cambia, y hay una historia de la naturaleza, como la hay del hombre… No, ya no se trata de intentar hacer comprender esto a las religiones, sino de explicar que el hombre ahora puede determinar su naturaleza, sus caracteres originales.

Pero, ¿por qué insiste en el «drama» de los hombres de fe cuando lo comprensible, o lo racional, si se sigue la tradición del pensamiento ilustrado, es aceptar que la propia fe no se plasme en leyes?

Estoy totalmente de acuerdo, y ese principio es fundamental. El hombre de fe siempre debe partir del supuesto de que su reino no es de este mundo, como también Cristo decía que su reino no era de este mundo. Es decir, uno no puede desear que los contenidos de su fe se conviertan en leyes, es verdad, pero eso no significa que sea indiferente a lo que suceda en este mundo. Un hombre religioso, que predica en este mundo el reino de Dios, no puede aceptar esa renuncia.

¿Ha seguido el debate que ha habido en España en torno al laicismo y a la asignatura Educación para la Ciudadanía?

Sí, lo he seguido, y creo que la asignatura de Educación para la Ciudadanía debe servir para enseñar al alumnado cuáles son los valores clásicos del estado laico, pero no llega a tocar los problemas de los que estábamos hablando. Es evidente que no se podría pensar en un partido único creado a partir de la fusión de los reformistas católicos, los laicos socialistas y los ex comunistas, si algún católico hubiese puesto en duda la laicidad del estado. Los valores de la tolerancia son los únicos que debe tener en cuenta el Partido Democrático italiano o, en España, un partido de izquierda o centro izquierda.

El presidente del gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, inspirado por Philip Pettit, dice que todo reside en un problema de calidad democrática, de desarrollo de las libertades civiles y de las minorías. Ha emprendido reformas radicales, como las bodas gays, que han provocado un choque entre sectores importantes de la sociedad. ¿Está el Partido Democrático que lidera ahora Walter Veltroni y del que es usted un importante instigador muy alejado de esa política?

El catolicismo español no tiene nada que ver con el catolicismo italiano. La historia política española está demasiado marcada por el franquismo, aunque no quiero que parezca que pretendo tomar como modelo el caso italiano, ya que, por ejemplo, el catolicismo francés es también muy distinto. En cualquier caso, lo esencial en Italia es saber que una política de centro izquierda, o de izquierda, llevada sólo por socialistas y comunistas será siempre minoritaria, porque en la historia italiana los católicos –no los católicos a la francesa o a la española, sino los católicos italianos– ocupan un sector importantísimo en los movimientos populares. Sólo contando con la participación de los católicos es posible sacar adelante la política de centroizquierda que busca el Partido Democrático.

¿No se produce una moralización de la vida política cuando todos los discursos están impregnados de una defensa de ciertos valores –los valores occidentales frente al mundo musulmán–, principios y normas de conducta?

La política tiene una componente técnica, es una profesión. No se hace política como aficionado y, por tanto, existe una dimensión política de los valores, tanto en la derecha como en la izquierda, con la que luego podremos estar de acuerdo o no. La política como administración es una mala utopía del imperialismo decimonónico, que procede de la Ilustración. En la bolsa de Amsterdam nunca hay guerra; era Voltaire quien lo decía, y pretendía dar a entender que si se consigue reducir todo a economía, entonces estaremos en paz. Pero eso es falso. Muchas guerras nacen de la economía y de la bolsa de Amsterdam. Reducir la política a la gestión y al cálculo administrativo es una utopía del liberalismo del siglo xix, que pretendía eliminar el control de la política y dejar actuar por sí solas a las leyes del mercado, una utopía que ha sido trágicamente desmentida por la historia. La política no es necesaria para construir la industria, sino para hacer reglas y normas que permitan defender todos los intereses sin llegar a la guerra, al conflicto.

Parece que el pensamiento reaccionario vuelve con un cierto prestigio, ¿no le parece? Se lo pregunto a un filósofo que ha escrito mucho sobre el «pensamiento negativo».

Es cierto. Las grandes figuras del pensamiento reaccionario son realistas políticos. El gran pecado de la izquierda es el de la utopía, el de la irrealidad. La izquierda surge de una antropología positiva, rousseauniana. Yo en lo único que creo es en el pecado original. No creo que el hombre sea bueno por naturaleza, en absoluto. Creo, como Kant, que tiene un mal arraigado, y la política tiene que vérselas con ese hombre. Puede utilizar esa maldad para hacer aún más mal o puede intentar, partiendo de que el hombre es un conjunto de intereses y deseos, hacer que los individuos se relacionen y se reconozcan. En eso consiste la política. Ahora bien, la posibilidad de la guerra está siempre ahí, y eso es algo que hay que aprender. Ninguna política podrá excluir la posibilidad de la guerra. La paz perpetua es una mala utopía. De nuevo nos encontramos con el realismo cristiano: la paz perpetua, la paz profunda, como decían en la Edad Media, no es del hombre. Paz es pacto. Si no eres realista, no te hagas político: hazte místico, poeta o artista. No se trata de que la política vaya en contra de los ideales, sino de que, en política, uno actúa con posibilidades reales y debe poder explicar a sus conciudadanos qué medios hacen falta para alcanzar un determinado fin; es algo que un político debe explicitar; si lo oculta, es que ese político es un demagogo y un populista, que es la otra cara de la utopía, aunque a veces se han combinado.

¿Se puede pensar que el laicismo es, de alguna forma, el triunfo del cristianismo, en el sentido de que sus valores han sido aceptados?

Los conceptos de la política no son otra cosa que conceptos teológicos secularizados. En parte, pues, es verdad lo que dice. Ahora bien, ¿es que el amor del que hablamos hoy es el del cristianismo? No. El amor cristiano tiene lugar en tanto que dos personas miran al mismo punto: es un triángulo. Es totalmente distinto al amor en el que dos personas se miran frente a frente. En la Edad Media, los teólogos hablaban de este amor como amor in ordinato, un amor mortal si no se reconoce en el amor divino… Es decir, se toman los mismos conceptos, pero ya no son los mismos, son diferentes. Igual pasa con el ateísmo en la cristiandad. La forma del ateísmo que Europa conoce es la que es concebible para el cristianismo y se expresa en el «Dios ha muerto». En el cristianismo, la muerte de Dios es la manifestación de la omnipotencia divina, frente a un hombre sin trascendencia. Todos los conceptos políticos podrían remontarse hasta el cristianismo, pero han sido secularizados y, al secularizarse, se han transformado.

¿Por qué Europa es más una cuestión filosófica que política?

Porque nunca ha podido definir sus límites y no acepta una conceptualización fija, inmóvil. Es una meta que alcanzar, algo que no existe en el presente. Por eso digo que Europa es logos, distintos lenguajes que responden a preguntas diversas. No es fácil decir que siempre se ha buscado su identidad. ¿Olvidamos, acaso, la irrupción del nacionalismo, que supuso la división entre pueblos? La situación, en estos momentos, es que la unidad económica y la moneda única han sido fruto de la debilidad política europea. El olvido de Europa llegará si este espacio se convierte sólo en «un espacio duro y seco como la tierra», temeroso del peligro y de su decadencia. Es necesaria una Europa económicamente fuerte y políticamente débil.