La igualdad, una herramienta transformadora

Daniel Fuentes

Uno de los términos que recorre la obra de Thomas Piketty es «ideología». ¿La ideología resta valor al análisis económico? 

Thomas Piketty

Yo intento hacer una investigación histórica que consiste en recolectar datos sobre los ingresos, el patrimonio, los niveles educativos, las formas de desigualdad, etc., a través del tiempo y de las sociedades. Es una investigación empírica. A lo largo de los siglos, el único hecho que permanece es que nunca alcanzamos un consenso acerca de cuál puede ser el nivel ideal de igualdad y desigualdad en una sociedad. Los trabajos históricos permiten trabajar con datos precisos, pero siempre existirá un debate ideológico alrededor de la mejor forma de organizar las sociedades. Y yo, como todo ciudadano, soy parte del debate e intento aportar con mi trabajo más elementos de juicio.

En los dos últimos siglos se ha producido un importante movimiento hacia la igualdad que ha pasado por movilizaciones políticas e ideológicas y en el que siempre ha habido conflictos que no tienen visos de terminar. Es un proceso que se inicia con la Revolución francesa, el final de los privilegios de la aristocracia, la rebelión de los esclavos en Santo Domingo y el fin de las sociedades coloniales. Yo intento plantear esta perspectiva, digamos, optimista y, al mismo tiempo, realista, que muestra este movimiento hacia la igualdad, así como las construcciones políticas e ideológicas, siempre imperfectas, que lo han acompañado. Cuando escucho a ideólogos del ultracapitalismo decir que solo existe un sistema económico posible, que es el capitalismo, lo que pienso es que el capitalismo socialdemócrata de hoy no tiene nada que ver con el capitalismo colonial, autoritario, patriarcal de hace un siglo. Cuando estudio las transformaciones que han tenido lugar, la impresión que saco es que este movimiento de nuestras sociedades, a través de instituciones sociales y de construcciones políticas, va a seguir adelante. Pero esta conclusión no es una llamada a conformarse con la situación actual, al revés, es un llamamiento para seguir la lucha, pero a partir de una base histórica concreta.

Daniel Fuentes

Yolanda Díaz, como política que se ve obligada a tomar decisiones en este momento de crisis económica generada por la pandemia, ¿cuál es, en tu opinión, el papel de la ideología? ¿Crees que el paradigma económico predominante desde los años ochenta hasta la crisis financiera internacional de 2008 y la crisis pandémica está, si no moribundo, sí, al menos, muy erosionado? ¿Nos encontramos en la antesala de algo que va a nacer o lo que estamos viendo es coyuntural?

Yolanda Díaz

Tu pregunta es clave por una razón fundamental: lo que estamos discutiendo en este momento y lo que compartimos Thomas Piketty y yo es el interés por proyectos de transformación social y política basada en una herramienta absolutamente transformadora como es la igualdad. Quizá la historia se configura, precisamente, a través de esa pulsión entre modelos sociales que tratan de colocar en el centro la igualdad entre los seres humanos. 

Desde 2008 venimos arrastrando una situación de crisis. La cuestión que tú formulas es si solo debemos tomar medidas que tienen que ver con los avances en igualdad cuando entramos en una crisis estructural o incluso sistémica, o si vamos a ser capaces de argumentar y defender que es imprescindible desplegar políticas públicas igualitarias también en tiempos de bonanza o normalidad. Yo, desde luego, apoyo un proyecto político que defiende que la intervención pública en pro de la igualdad no solo tiene que darse en las crisis.

El primer balance que hicimos mi equipo y yo de la crisis pandémica toma como punto de partida el hecho de que, en un día, se desplomaron en España casi 800.000 puestos de trabajo, una situación que revelaba que toda esa literatura de los fines –el fin de la historia, el fin del trabajo– que habíamos vivido durante el siglo XX era radicalmente falsa. En esta enorme crisis, al mismo tiempo que el desastre, curiosamente, emergió con una fuerza tremenda el valor del trabajo, algo que aquellos teóricos de los finales habían querido invisibilizar. Sanitarios, docentes, cajeras, reponedoras, riders fueron quienes nos salvaron aquí y en todo el mundo. Nos hicieron ver que el trabajo es clave como factor de igualación social, pero también nos mostraron la otra cara: la enorme desprotección social en la que vive una gran parte de los trabajadores, la brutal proporción de economía sumergida que hacía que no fuéramos capaces de incorporar a una gran masa personas a los mecanismos de desempleo, ya fueran prestaciones o subsidios. 

Thomas dice que la igualdad es una opción política, y yo me inclino hacia esa posición. La política de ERTE masivos que hemos desplegado en nuestro país invirtiendo ingentes recursos públicos demostró ser también eficaz en términos económicos. Las medidas tomadas debido a la emergencia sanitaria que dan valor a la igualdad, la educación, la sanidad y los cuidados, las políticas públicas que caminan hacia el pleno empleo, hacia la distribución primaria y hacia la redistribución después, no pueden ser solo un episodio de esta crisis, deben venir para quedarse. Esta es la diferencia de unos proyectos respecto a otros, no es algo coyuntural.

Daniel Fuentes

En esta misma línea, Piketty repite de manera recurrente, sobre todo en Capital e ideología, que hay tres condiciones que alertan de cuándo estamos en vísperas de un cambio de época: la existencia de una ideología, de un sustrato de ideas ordenadas y estructuradas, la posibilidad de experimentar estas ideas a escala real y el curso de los acontecimientos. ¿Se dan hoy estas tres condiciones para que podamos presenciar el inicio de una etapa distinta a la que vivimos desde los años ochenta del siglo pasado?

Thomas Piketty

Creo que todavía no hemos llegado a ese punto, pero sí podemos estar en el principio de algo. Soy optimista y pienso que la historia nos da muchas sorpresas. Sin embargo, el trabajo ideológico, el trabajo sobre las ideas, la reflexión sobre el sistema económico que queremos, sobre el nuevo modelo de organización de las sociedades, no ha hecho más que empezar. A partir de las décadas de 1990 y 2000, tras la caída de la Unión Soviética, dejamos de reflexionar sobre la creación de otro sistema económico. Se produjo una victoria ideológica de un cierto modelo de capitalismo, inaugurando una etapa que, aunque solo sea temporal, como cualquier otra, aún sigue vigente: si la miramos a escala histórica, yo diría que todavía estamos empezando a salir de esta fase. La salida empezó con la crisis de 2008. La pandemia de 2020 también podría contribuir, pero aún tenemos que hacer un trabajo de reflexión sobre cómo organizar una nueva forma de socialismo. Tenemos que pensar en un nuevo tipo de sistema económico que permita salir del sistema capitalista de propiedad privada de los medios de producción tal y como existe hoy en día. 

En mis trabajos hablo de un socialismo participativo, del derecho de voto para los empleados en las empresas, partiendo de lo que existe o ha existido. Durante el siglo XX, en países como Suecia o Alemania, los empleados han tenido hasta el 50% de opciones de voto en los consejos de administración. Cuando esto se implantó, después de la Segunda Guerra Mundial, no gustó a los accionistas, pero lo cierto es que ha funcionado bastante bien. En otros países como Francia, España, Reino Unido o Estados Unidos, los accionistas se resistieron a este movimiento y siguen teniendo el 100% de los votos en los consejos de administración. Yo propongo que este sistema se extienda incluso a las pequeñas empresas y que, para el 50% de votos restantes, se limite el voto de los accionistas al 10%. Hay otras reflexiones sobre la circulación de la propiedad a través de un impuesto progresivo, pero compartir el poder dentro de las empresas cambiaría las cosas de manera importante y permitiría salir de una organización monárquica de la economía, con una concentración del poder en manos de unos pocos individuos que se han enriquecido por motivos que, sean cuales sean, no justifican la conservación del poder hasta el fin de sus vidas y las de sus familiares. 

Tenemos que reflexionar sobre nuevas formas de socialismo y yo intento contribuir a ello. Pero tiene que ser un debate con amplia participación social, una experimentación colectiva que necesita luchas políticas e ideológicas, porque muchas veces hay bloqueos constitucionales. Para compartir mejor el poder hay que saber que el cambio de sistema requiere movilizaciones sociales que pasan, probablemente, por crisis políticas y económicas. En la historia las cosas se han hecho a través de crisis, incluso muy violentas. Espero que ahora las cosas sucedan de manera menos violenta. Si elijo escribir libros, es porque creo en los libros y en las ideas, pero, en la práctica, muchas veces las crisis violentas han posibilitado los cambios. Ahora estamos trabajando en un sistema económico alternativo que ha empezado con nuevos movimientos políticos que han llegado al poder, por ejemplo, en España, así como en otros países. Esto contribuye a la renovación, pero aún estamos en la fase inicial de esta nueva esperanza.

Daniel Fuentes

Como ministra de Trabajo y Economía Social, ¿cómo ves el tema de la cogestión empresarial que acaba de traer a la mesa Piketty? ¿Cuál debe ser el papel de los trabajadores en el seno de una empresa?

Yolanda Díaz

La cogestión empresarial, la democratización del mundo del trabajo, es la gran asignatura pendiente en España, en Europa y en el mundo. En el debate sobre el Estatuto de los Trabajadores de 1980, que tenía y tiene todavía tintes autoritarios y franquistas, Marcelino Camacho dijo que en nuestro país la democracia se había quedado a las puertas de las empresas. Sin embargo, el artículo 129.2 de la Constitución habla de la participación de los trabajadores en los medios de producción empresariales. La cuestión es qué ha pasado desde el momento constituyente hasta hoy para que no tengamos ninguna de las formas de cogestión que existen en otros países y que estudia Thomas. El modelo que tenemos en España es lo que el jurista Umberto Romagnoli describe como una empresa monárquica. No solo tenemos que desplegar políticas públicas igualitarias; para que se produzca la transformación social y del modelo productivo que necesitamos, en términos de sostenibilidad y también de igualdad, es necesario que en las decisiones sobre qué se produce, quién lo produce y cómo se produce tomen parte los trabajadores. 

Ante el proceso de financiarización absoluta de la economía y ante movimientos fortísimos de concentración del capital vemos que, en demasiadas ocasiones, las decisiones de las empresas españolas no se toman teniendo en cuenta criterios como el qué debemos producir o si debemos mantener una producción determinada en un territorio concreto porque genera muchos puestos de trabajo: las decisiones que se toman en los consejos de administración atienden sencillamente al reparto de dividendos entre los consejeros. Si los trabajadores llegan a formar parte de los consejos de administración podremos conformar una sociedad democrática también en términos económicos. Es cierto que en nuestro país hay pequeñas fórmulas de participación, como en el caso de empresas de la SEPI, como Navantia, o en algunas del País Vasco, donde también existen ejemplos de participación. Para ensanchar la democracia no podemos dejar que una parte tan fundamental como es el mundo de las empresas se quede al margen. También tenemos que trabajar con rigor y seriedad en cuáles son nuestros sectores productivos en términos estratégicos, cuáles debemos diseñar, cuidar y definir con otra mirada que no sea la del puro mercado. 

¿Por qué no se cumple el artículo 129.2 de la Constitución? Romagnoli tiene razón, la nuestra es una concepción monárquica de la empresa. Por tanto, no es igualitaria ni democrática y, si equiparamos la empresa a un gobierno, vemos que la empresa es al mismo tiempo el gobierno y la oposición, y no hay nada más antidemocrático que esto. Para avanzar en la igualdad es fundamental este proceso de cogestión.

Daniel Fuentes

Una de las herramientas clave para avanzar en esa dirección que proponéis es la progresividad fiscal. Y uno de los grandes problemas a los que nos enfrentamos en la actualidad es el de la elusión fiscal y los paraísos fiscales, un tema en el que Thomas ha trabajado mucho. 

Thomas Piketty

Hemos inventado un sistema legal sorprendente a nivel mundial que ha creado un derecho casi sagrado a enriquecerse utilizando el sistema educativo de un país, el sistema de salud, las infraestructuras… Estas personas pueden darle a un botón y transferir sus activos a otro país. No hay ninguna medida prevista para obligar a que contribuyan a la financiación del sector público gracias al cual se han enriquecido. Después de poner en marcha este sistema legal tan sofisticado, los responsables políticos le dicen a la ciudadanía que no saben dónde está el dinero y que van a tener que poner impuestos a las clases medias que no pueden desplazar sus ingresos ni sus empresas fácilmente. Y después nos sorprendemos de que a las clases populares no les guste la globalización ni Europa. Hemos creado un nuevo poder censitario para los que poseen capitales, para las grandes empresas que pueden escapar a los impuestos y al derecho común, e intentamos hacer creer que es algo natural e ineludible cuando, en realidad, es una creación muy sofisticada de un sistema legal con tratados redactados precisamente para permitir el ejercicio de ese nuevo poder. Incluso llegamos a explicar a la gente que existen problemas en estos tratados, pero que no podemos cambiar nada si no hay unanimidad, lo que no tiene ningún sentido. La libre circulación de capitales sin contrapartida en cuanto a justicia fiscal, regulación a nivel medioambiental y bienestar social no puede seguir existiendo. Los países que eligen gobiernos para salir de este sinsentido tienen que llegar hasta el final. 

Algunas etapas de la lucha contra los paraísos fiscales y la impunidad de las multinacionales, que se superaron hace ya unos quince años, se franquearon gracias a decisiones unilaterales de Estados Unidos. Durante el mandato de Obama, por ejemplo, Estados Unidos le dijo a Suiza que si no transformaban su código bancario para ofrecer al gobierno información sobre los ciudadanos estadounidenses les quitarían las licencias, y eso que no era algo previsto en los tratados internacionales de libre circulación de capitales. Si Alemania o Francia hubieran exigido eso mismo a Luxemburgo, Irlanda o Suiza, estos habrían respondido que se estaban violando los tratados de libre circulación de capitales en la UE. Pero Estados Unidos lo hizo y Suiza tuvo que reescribir su código bancario. 

En los debates recientes sobre la fiscalidad de las multinacionales, el efecto de las políticas europeas ha sido más bien negativo. Por supuesto, no podemos sentarnos a esperar que sea Estados Unidos, que tiene un sistema político muy corrupto, el país que haga los avances; si esperamos que las medidas vengan de allí, la espera será muy larga. Sin embargo, Biden estaba preparado para establecer un impuesto de sociedades superior al 20% o al 25%. Merkel y Macron lo consideraron demasiado elevado y lo limitaron al 15%. En Irlanda es del 12%, así que apenas había diferencia. Además, hay muchas excepciones previstas, por lo que casi no se ha cambiado nada. La única manera de avanzar es que, de manera unilateral, los Gobiernos de Francia, Alemania o España les digan a Irlanda y otros países que, si las multinacionales quieren exportar sus bienes y servicios hacia otros Estados europeos, lo que no se ha pagado en impuesto de sociedades lo tienen que pagar directamente para vender sus bienes en esos Estados. Es la única manera de incentivar a los socios europeos para que impongan unas tasas más realistas, porque a las pequeñas empresas españolas les gustaría pagar el 10% o el 15% de impuestos creando una filial en Irlanda, pero les es imposible. Si se suman todas las tasas que tiene que pagar una empresa de este tipo, el tipo está entre el 20% y el 30%. Tenemos que salir de ese marco legal irresponsable, que es, como decía, casi un poder censitario en marcha desde los años ochenta, y para ello necesitaremos que los países, a nivel individual, transgredan algunas reglas para empujar el cambio, incluso en Europa. Es verdad que es mejor crear coaliciones y hacer las cosas juntos, pero no podemos esperar a ser veintisiete para avanzar.

Daniel Fuentes

No me resisto a preguntarle a la vicepresidenta, que es claramente una defensora del pacto, del acuerdo, de la negociación, si comparte esa visión de que, a veces, para avanzar hay que romper y hacer el camino en solitario.

Yolanda Díaz

Sin lugar a dudas. Para hablar de estado social, sanidad pública y educación como herramientas de igualación social, necesariamente tenemos que hablar de ingresos públicos. No hay nada que intervenga más en la vida de los seres humanos que los impuestos. No hay proceso ni proyecto social de emancipación que camine hacia la igualdad sin la progresividad fiscal y, por lo tanto, sin un estado social fuerte. Para configurar un proyecto político o social en España, este planteamiento no solo tiene que ser pedagógicamente activo, sino que tenemos que explicarle a la gente que necesitamos ingresos públicos para que nuestros hijos e hijas tengan escuelas públicas de calidad, para una sanidad pública de calidad, para tener profesores, facultativos, jueces o inspectoras de trabajo en condiciones dignas. ¿Cómo es posible que los tipos máximos en el impuesto de la renta hayan pasado del 65,5% de 1979 al 45% de hoy? 

Antes preguntabas si las políticas públicas que desplegamos en tiempos de crisis son coyunturales o si habían venido para quedarse. Yo digo: despleguémoslas porque nunca se ha hecho en nuestro país; es más, las fuerzas de izquierdas tienen miedo a hablar de esto. La cuestión no es subir los impuestos, sino quién paga estos impuestos. En España, y en el mundo, asistimos a una auténtica deserción fiscal por parte de los hiperricos. Por dar datos: el 80% de la recaudación del impuesto de la renta de las personas físicas en nuestro país proviene de las rentas salariales. No hay nada más injusto, menos democrático, en España y en general en la UE, que sean los trabajadores quienes, una vez más, soportan la escuela y la sanidad públicas o la dependencia. ¿Alguien en nuestro país comprende por qué razón las SOCIMI, las sociedades que gestionan un derecho fundamental como es la vivienda, tienen un tipo impositivo de cero? ¿Hay algo más injusto y desigual? ¿Cómo es posible que una trabajadora con una nómina de 1.000 euros, que es la realidad de nuestro país, apoquine a los ingresos sociales cantidades elevadísimas y las SOCIMI tengan un tipo impositivo de cero? La ciudadanía tiene derecho a saber por qué razón. 

Hablaba antes Thomas de las tecnológicas. Si la ciudadanía española supiese lo que está pasando, se sorprendería. Las grandes tecnológicas pagaron en España, en concepto de impuesto de sociedades, treinta millones de euros; no hablo de una empresa, sino de todas. Cotéjenlo con lo que ha pagado cualquier empresa española… Puede que los hiperricos no necesiten un estado social, pero tienen que formar parte de los proyectos de las sociedades. Tenemos que conformar un nuevo contrato social que incluya a los jóvenes, las mujeres, la sostenibilidad… Hoy España está a seis puntos de distancia fiscal con Europa, que equivale a unos 75.000 millones de euros en ingresos públicos. ¿Por qué no estamos hablando de ello? ¿Por qué no trabajamos con seriedad para ser europeos también en estos aspectos? ¿Cuándo vamos a plantear discursos fuertes, ya sea en solitario, en colectivo o mancomunadamente, para conseguir una fiscalidad común y progresiva en el seno de la Unión? 

El trabajo en España está regulado con una legislación del siglo XX, con lo que esto supone, y la normativa tributaria tanto en España como en Europa está pensada para una realidad económica del siglo XX. Tenemos que ir a la ofensiva para acomodar la realidad de los ingresos públicos a la realidad económica actual y traducirla en una fiscalidad justa, socialmente igualitaria, feminista y verde. Hay una anomalía fiscal en nuestro país: no es justo que sean las rentas de los trabajadores las que soporten el estado social. Y también las pequeñas empresas están sufriendo una desigualdad inmensa en términos de aportación tributaria. Un proyecto transformador tiene que poner el acento en los tributos, que son los que posibilitan la educación, la sanidad, la investigación, la ciencia… 

¿Cuánto se ha hablado en España sobre este tema? Solo escuchamos a la derecha decir que hay que bajar impuestos, da igual lo que pase. La estrategia que se ha diseñado para mantener en unos términos mínimamente razonables la recaudación ha sido la de subir los impuestos indirectos, que es la más injusta. Y daba igual quien gobernase: esto ha sido así durante años y años. Comparto absolutamente las tesis de Thomas: necesitamos una propuesta de fiscalidad igualitaria si queremos un proyecto social basado en la igualdad. No se puede hablar de igualdad sin hablar de tributaciones justas.

Daniel Fuentes

Thomas, uno de los temas más llamativos de tu trabajo es el repaso histórico de los tipos máximos de los principales impuestos, tanto sobre la renta como sobre el capital, en los distintos países. El periodo que va del final de la Segunda Guerra Mundial hasta la crisis del petróleo de los años setenta, en el que nacieron las clases medias y que llamamos «los treinta gloriosos», se caracterizó por tipos marginales muy altos y un crecimiento muy elevado. ¿Qué les dirías a los economistas que desconfían de esos tipos marginales tan altos porque los consideran una involución, un peso excesivo sobre el crecimiento que llevaría a la pobreza y a más desigualdad? 

Thomas Piketty

A esos economistas hay que intentar conducirlos a los hechos, a la realidad histórica. Ya que citas la cuestión de los tipos marginales, hay que recordar que, en Estados Unidos, de 1930 a 1980, el tipo marginal del impuesto que se aplicaba a los grandes ingresos era, de media, del 82%. En ocasiones subió hasta el 91% y otras bajó hasta el 70%. Y no solo no destruyó el capitalismo americano, sino que fue el periodo de máximo avance económico y dominio global de Estados Unidos. 

¿Por qué estos tipos del 80% y del 90% no lastraron la prosperidad estadounidense? La clave es la educación, el capital humano. A veces se nos olvida, pero durante mucho tiempo Estados Unidos fue líder en educación. En los años cincuenta, el 90% de los jóvenes estadounidenses iba al instituto, mientras que en Francia o Alemania era el 30%. Tuvimos que esperar a los años ochenta para alcanzar el nivel de Estados Unidos. Luego, con Reagan, el país fue hacia una mayor desigualdad. Seguía habiendo muy buenas universidades, pero el conjunto del sistema educativo dejó de ser igualitario. Por eso es hoy un país con grandes problemas sociales y políticos. A los que no están de acuerdo les tenemos que mostrar la historia, los hechos. No es fácil. Si yo le digo a Donald Trump que en la década de 1940 había tipos del 90% y había mucha prosperidad, supongo que no querría ni escucharme acabar la frase. 

El análisis empírico de la realidad económica no se debe dejar en manos de un pequeño grupo de expertos en economía y finanzas: todos los ciudadanos tienen que observar estas cifras, estas experiencias históricas para ir en contra de los prejuicios y supuestos de ciertas ideologías. Hablaba Yolanda de que los ultrarricos escapan de los impuestos y es verdad. En 2021 ProPublica publicó una investigación con las declaraciones de impuestos de los ultrarricos, donde se mostraba que, a lo largo de los últimos quince años, pagaron menos del 1% de sus ingresos. En Francia, los datos indican resultados similares. Entre 2010 y 2020, el patrimonio de las quinientas personas más ricas del país ha pasado de 200.000 millones de euros a 700.000; es decir, han pasado de tener un 10% del PIB nacional a poseer un 30% en solo diez años, obteniendo un enriquecimiento brutal. Algunos ideólogos de la derecha podrían decir que han trabajado muy duro, y seguramente sea verdad, pero un crecimiento así es mayor que todo el crecimiento de Francia, y el resto de la población también ha trabajado. Los impuestos que han pagado estos ultrarricos oscilan entre el 2% y el 3%; es decir, su contribución ha sido casi nula. La conclusión es que necesitamos un impuesto progresivo sobre el patrimonio y no solo sobre los ingresos, porque si nos conformamos con un impuesto sobre los ingresos y los beneficios de las multinacionales, los ultrarricos consiguen estructurar sus negocios para pagar muy poco, hasta lograr que su aportación fiscal suponga una fracción ridícula de su patrimonio. Así es cómo Jeff Bezos consigue pagar el 0,1% de su patrimonio, que es de 100.000 millones. 

El debate en Estados Unidos está evolucionando, pero no hay que esperar a que los estadounidenses vengan a salvarnos. Los países europeos tienen que actuar de manera decidida, aunque sea individualmente, con el fin de darnos un marco democrático común. Yo he propuesto que algunos países como España, Francia, Italia y Alemania creen una asamblea europea con sus diputados nacionales que pueda, si se logra una mayoría, imponer un impuesto común para los ultrarricos. Si algún día conseguimos una mayoría para esto y si llega a existir esa asamblea, podremos hacer cosas en común. España, Italia, Francia y Alemania representan el 80% del PIB de la zona euro. No podemos esperar a que los veintisiete países estén de acuerdo, se pueden hacer cosas desde ya.

Daniel Fuentes

Vicepresidenta, ¿cómo queremos que sea la Europa social? ¿Cómo la podemos mejorar y con qué cuestiones estamos satisfechos?

Yolanda díaz

Al escuchar a Thomas pienso en la desafección que podemos causar respecto al proyecto europeo. Tenemos dos modelos de gestión de crisis: el fracaso Trichet [presidente del Banco Central Europeo de 2003 a 2011], una gestión de la crisis financiera que fue de absoluto dolor para las clases medias y trabajadoras y que en nuestro país resultó en una política que ha causado desigualdad y pobreza, y tenemos la Comisión que estamos protagonizando. Recordemos el papel que jugó el Gobierno de España en aquellas jornadas maratonianas, con el presidente a la cabeza, para ser capaces de dar una salida radicalmente diferente a esta crisis. 

Europa es un proyecto muy complejo, en el que creo y por el que apuesto, que tiene que bascular de manera firme hacia la Europa social. Si no avanza hacia esa posición, estará en riesgo. Y no solo por los proyectos políticos del odio, la exclusión social, el fascismo y la extrema derecha, sino porque la ciudadanía no se va a sentir próxima a Europa. Por eso hemos de cambiar la arquitectura institucional del proyecto de la Unión. ¿Por qué razón tiene que haber unanimidad para salir del pacto de estabilidad de las reglas fiscales europeas, si es imposible? Necesitamos políticas públicas compartidas que caminen hacia la igualdad. De una vez por todas, hay que hablar de políticas estructurales, de un proyecto de fiscalidad común en Europa, pero no solo eso. En mi última intervención en el Consejo de Empleo, Política Social, Sanidad y Consumidores defendí que debemos tener una prestación por desempleo que ha de ser estructural en el proyecto de la propia Unión. 

Recuerdo la última conversación que mantuvimos mi equipo y yo con David-Maria Sassoli [presidente del Parlamento Europeo desde 2019 hasta su fallecimiento en enero de 2022] sobre el debate en torno a las reglas fiscales. Unos quieren volver a las reglas durísimas de la austeridad de Maastricht, otros quieren una austeridad de rostro humano, con cierta flexibilidad. Sassoli nos decía que había que plantear este debate con fuerza en el seno de la Unión por razones evidentes. ¿Por qué motivo tenemos que ir a una política de déficit del 3%? ¿Por qué solo podemos suspender las reglas fiscales de la UE de manera coyuntural? No quiero decir que no seamos rigurosos en la contabilidad pública, pero es fundamental tener en cuenta para qué generamos déficit. Este es el debate de fondo. La apuesta que estamos haciendo desde el Ministerio de Trabajo y el Gobierno de España es ahondar en el pilar social europeo. Un pequeño paso se dio el 8 de mayo de 2021, cuando en Oporto se sacó adelante este debate. Otro paso, que apenas se conoce, es el mecanismo de alerta social impulsado por el Gobierno de España, junto con el de Bélgica y al que se han sumado Italia y Portugal. Europa ha estado funcionando con el Consejo de Asuntos Económicos y Financieros de la Unión, el ECOFIN, como factótum de todo lo que tenemos que hacer en todos los países. Nosotros no queremos restarle protagonismo al ECOFIN, pero no podemos permitir que el futuro de los países de la Unión se fije exclusivamente desde la perspectiva macroeconómica, porque ya sabemos cuál es el resultado. 

Estamos trabajando en la definición de los indicadores adecuados para este mecanismo de alerta social. Lo que proponemos es llevar el registro en cada semestre europeo de estos indicadores de carácter social y que los países acomoden sus políticas públicas en función del cumplimiento de dichos criterios y no solo de las reglas macroeconómicas. Y digo esto porque entre los enormes cambios de carácter institucional y de políticas públicas que hemos de afrontar se cuenta el Banco Central Europeo. Mientras que la Reserva Federal de Estados Unidos fija en su mandato como primera misión el pleno empleo, la misión del mandato del BCE es el control de la inflación. Si queremos avanzar en políticas de igualdad, el mandato del BCE tiene que reformarse. Si no lo ampliamos a la política de pleno empleo, a la que añado la emergencia climática, sabemos perfectamente lo que ocurrirá cuando pasemos esta crisis. Como se preguntaba Sassoli, cuando acabe esta crisis pandémica, económica y social, ¿volveremos al modelo de las reglas encorsetadas de la lógica de la austeridad o no? ¿Va a hablar Europa de políticas diferentes o no? Nuestro país es pionero en las directivas de igualdad retributiva y en la directiva de salarios mínimos, pero también hay que hablar del incremento de salarios en el conjunto de la sociedad europea porque lo que estamos viendo en el seno de la Unión respecto a las reglas salariales también es clave. 

El discurso de Thomas se centra no solo en la redistribución, sino en la distribución primaria o predistribución, otro de los elementos que tenemos que situar en el centro de la actuación pública en nuestro país. He tardado nueve meses en subir el salario mínimo quince euros, no por capricho, sino porque es un elemento de igualación social. Solo la subida del salario mínimo, que tanto se cuestiona a pesar de ser la herramienta más eficaz para la igualdad y contra la pobreza laboral, ha servido para reducir la brecha de género en 2,5 puntos, y ha ayudado a que los deciles más bajos de las rentas salariales, fundamentalmente mujeres y jóvenes, vean cómo suben sus salarios. Europa tiene que hablar también de esto. Toda la arquitectura institucional europea ha de ser repensada, desde el BCE hasta los mecanismos de votación, pasando por la política exterior y las políticas públicas. 

Daniel Fuentes

Thomas, dentro de esta línea de fiscalidad europea y de reformas de la que habla Yolanda, ¿qué hacemos con la enorme bolsa de deuda pública acumulada como consecuencia de las dos últimas crisis? A la vista de las experiencias históricas, ¿qué opciones, dentro de las herramientas posibles, tiene la UE para deshacerse de ese legado?

Thomas Piketty

La buena noticia es que ha habido crisis históricas de deuda pública más importantes que la de ahora y siempre hemos salido de ellas. Siempre habrá quien diga que solo hay un método, que es la austeridad, pero no es verdad. Si examinamos la historia, vemos que hubo varios episodios en los que las grandes economías europeas, como la francesa, la alemana o la británica, tenían una deuda pública por encima del 200% del PIB, que es más de lo que tiene Grecia hoy. 

Uno de los casos más interesantes es el de Alemania. Después de la Primera Guerra Mundial, la inflación permitió al país deshacerse de la deuda pública, pero las consecuencias sociales fueron terribles. Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, el Gobierno alemán no quiso retomar como herramienta la inflación y puso en marcha un impuesto superior al 50% sobre los patrimonios privados más elevados. Esa medida permitió depurar buena parte de la deuda pública entre 1952 y principios de los años ochenta. No digo que sea el único método, pero es una de las herramientas históricas con las que mejor se ha sorteado la crisis. También es interesante la anulación de la deuda que hubo en Alemania tras la reconstrucción del país en el contexto de la Guerra Fría. En 1953, durante la Conferencia de Londres, los acreedores mundiales aceptaron que se anulara la deuda hasta una posible unificación del país, algo que en aquel momento parecía muy lejano. En 1991, con la unificación, los acreedores se reunieron para ver qué hacer con la deuda y decidieron cancelarla. Estas experiencias son muy interesantes porque no me cabe duda de que llegaremos a hacer algo así. 

El horizonte hoy no es esperar a ninguna unificación alemana, pero es que existe una diferencia sustancial en el contexto actual: el BCE, que es una institución federal europea. Es una herramienta muy poderosa si está al servicio del bien público, de una política climática y social con una supervisión democrática adecuada, y estoy totalmente de acuerdo con Yolanda en la importancia de avanzar hacia esta dirección. El BCE, que posee entre el 20% y el 30% de la deuda pública europea, podría decir que la congela hasta que estemos seguros de que el calentamiento global se podrá limitar a un grado, algo que llevará mucho tiempo. Dentro de cincuenta o cien años nos daremos cuenta de que podremos cancelar definitivamente esa deuda pública. Desde luego, podríamos decidir desde ya no contar en la deuda nacional la deuda pública que posee el BCE, porque creo que es una deuda que nunca se pondrá de nuevo en el mercado. Pero el BCE no será suficiente, porque podemos tener un principio de inflación, que ya empieza a darse en Estados Unidos y en Europa [esta conversación tuvo lugar en enero de 2022] y en ese caso habría que frenar la creación monetaria y volver al impuesto sobre los patrimonios más elevados, como han hecho distintos países europeos, no solo Alemania. Después de las dos guerras mundiales, los patrimonios privados más elevados contribuyeron a financiar la reconstrucción europea. La reconstrucción de Europa tras la Segunda Guerra Mundial se ha logrado abandonando una economía y unas finanzas muy ortodoxas y deshaciéndose de la deuda pública. Si no se hubieran tomado todas estas medidas hoy seguiríamos pagando intereses de la deuda anterior a 1914. 

El calentamiento climático y otros nuevos desafíos nos obligarán a tomar decisiones innovadoras. Para ello, necesitamos más que nunca un marco democrático en Europa, porque con el Parlamento Europeo no es suficiente. Necesitamos una asamblea que reúna a los diputados de los parlamentos nacionales, que para mí representan algo esencial para la democracia. No podemos seguir trabajando sin ellos. Tenemos que crear esta asamblea, quizá solo con los países que quieran avanzar con nosotros para abordar cuestiones tan complejas como la deuda pública. La Revolución francesa también tenía que ver con la deuda pública, lo que nos dice que es un asunto capaz de dinamitar gobiernos. Observando las experiencias históricas encontraremos soluciones innovadoras.